Цицерон

Pulcher

Претор
Ну вот, опять...  Pulcher, Вы понимаете, что Вы сейчас делаете то же самое, что сделали в теме про мартовские иды? Известна шутка математиков о том, что если формула некрасива, то она скорее всего не верна. Вот скажите честно: неужели чисто эстетически Ваш вариант нравится Вам больше, чем классическая версия?..

Да, именно то же и по тем же причинам.
Чисто эстетически классическая версия - это, на мой вкус, сплошная истерика Цицерона, шитая белыми нитками, та же Бобровникова, ее принимающая целиком, последовательно и логично приходит к выводу, что Катилина был аццким сотонистом, а все остальные - безвольными зомби - жертвами ораторского гения Цицерона. Это, да, хорошо именно эстетически, но с реальностью не вяжется. У Саллюстия версии нет вообще, у него набор разрозненных картинок, которые иллюстируют его моральные взгляды (очень характерно, скажем, что о предложении Нерона мы узнаем чисто случайно, Саллюстий о нем вспомнил исключительного потому, что хотел так сказать морально осудить Силана), Плутарх к ним добавляет еще несколько.
Я нигде не читал (это, конечно, моя личная беда - я вообще мало читал, ну дак что делать) версии, которая бы на мой взгляд, объясняла эти события адекватно личностям их участников. Большинство книг, которые я читал - кроме, пожалуй, Моммзена, ну и у Машкина в "истории Рима" пожалуй лучшее место - именно про заговор Катилины - вообще не удедяет заговору Катилины просто достаточно внимания, чтобы в нем хотя бы минимально разобраться. В САН в соответствующей главе просто подробный пересказ источников, без критики практически. Те, кто хотя бы пытается серьезно разобраться, как Хр.Мейер, начинают напирать на объективную по их мнению неадекватность участников, которые были поражены "болезнью века" - односторонностью восприятия - мол, Катилина даже не думал, что делать с Помпемм потому, что для этого времени такая неадекватность реальности была вообще характерна. Я очень люблю Цезаря и уважаю всех остальных участников событий достаточно, чтобы с этим категорически не соглашаться.
Главное с моей точки зрения достоинсство моей версии - то, что я попытался реконструировать события так, как если бы все их участники были людьми умными (некоторые - даже очень), опытными политиками и были способны ставить цели и последовательно добиваться их достижения, а не, скажем, менять свою точку зрения на 180 градусов под воздействием какий-нибудь речи Цицерона.
Вот пример: я выше писал, что на мой взгляд где-то с лета-осени 63 года (теперь уточню - видимо, с момента, когда пришло известие о смерти Митридата, точнее, чем "осень 63" я даты не нашел) оптиматы во главе с Катулом, получившие в 65-63 подавляющеее преимущество над популярами и окончательно убедившись в неподдержке тех даже римским плебсом, берут курс на провокацию открытого выступления популяров, разгром и физическое уничтожение их лидеров, чтобы подготовить позиции перед решающим столкновением с Помпеем. Они последовательно идут к этой цели, как в условиях сотрудничества с Цицероном, так и в противостоянии с ним. Частично в итоге они ее добиваются. В этом и только в этом контексте события 5 декабря с попыткой начать открытую резню и убить Цезаря для меня объяснимы - я не знаю ни одной другой версии, которая хотя бы минимально пытается поставить Катула хоть как-то в контекст событий - не как психа-одиночку, решившего вдруг свести счеты с Цезарем, а как фактического главу правительства, опытнейшего и авторитетнейшего политика, лидера оптиматов. И вот я начинаю смотреть на события того же 5 декабря - и вдруг вижу, что и весь ход заседания тоже контролировали Катул с консулярами. И что они же принимали решение об аресте 3 декабря. И т.п. То есть нахожу подтверждения, ну пускай произвольно, но нахожу. А тот же Моммзен этого не видит вообще, по-моему. А Машкину это неинтересно. А Хр. Майер занят только Цезарем и Катоном. А я хочу нормальную версию, где Катулу отведено адекватное его роли в республике место (ПЕРВОЕ!), а не "вожжа под хвост попала - побежал резать Цезаря".

Да, я скорее всего изобретаю велосипед и есть уже хорошие и серьзные (по признаку авторства) объяснения и версии - но я-то их не видел! Ну посоветуйте мне, что читать тогда.
 

Pulcher

Претор
Выше Вы писали, что именно такое распределение арестованных является доказательством Вашей версии о резне, планируемой оптиматами.

Еще раз уточняю - у меня нет хороших доказательств ни одного из пунктов, даже зачастую и консвенных нет. Если я где-то писал другое - это была неправда, увы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Главное с моей точки зрения достоинсство моей версии - то, что я попытался реконструировать события так, как если бы все их участники были людьми умными (некоторые - даже очень), опытными политиками и были способны ставить цели и последовательно добиваться их достижения, а не, скажем, менять свою точку зрения на 180 градусов под воздействием какий-нибудь речи Цицерона.
Pucher, прошу меня извинить, если я скажу что-то обидное, но, по-моему, Ваши персонажи выглядят как роботы-компьютеры, которые заняты преимущественно подсчетами прибылей и убытков от своих возможных стратегий. Я вовсе не хочу умалять их умственные способности, но разве можно сбрасывать со счетов особенности характеров и темпераментов, эмоциональные реакции, личные взаимоотношения и т.д.? Вы пишете: "Я очень люблю Цезаря и уважаю всех остальных участников событий достаточно, чтобы с этим категорически не соглашаться." Прошу прощения, но точно по таким же причинам Ваша версия вызывает у меня резкое несогласие. Я просто не узнаю основных действующих лиц в ней (точно так же, как не узнала Цезаря в Вашей версии о мартовских идах, как не узнала Брута в "Res publica salvata"). Ну, что поделаешь, наверное, мы видим их по-разному. Надо с этим смириться и обсуждать фактическую сторону дела.

Ну посоветуйте мне, что читать тогда.
Не знаю, что Вам посоветовать. Я не знаю ни одного изложения этой истории, с которым могла бы полностью согласиться. Я, как и Вы, изобретаю велосипед и по мере своих сил как-то выстраиваю свое представление об этих событиях. Но у меня при этом не возникает необходимости ниспровергать классическую версию. Я ее дополняю и частично видоизменяю. Кое в чем мы с Вами даже совпали. :)
 

Pulcher

Претор
Я, как и Вы, изобретаю велосипед и по мере своих сил как-то выстраиваю свое представление об этих событиях.
Вот меня что во всем этом несказанно удивляет, просто до онемения. Вот смотрите - вроде бы сговор Цезаря и Цицерона лежит на поверхности, я просто высказал эту версию, перечислил косвенные доказательтсва - и Вы уже согласились. Так НЕУЖЕЛИ ЗА 2060 ЛЕТ (ну хорошо, современники-то знали, ну ладно, не все до нас дошло, пусть будет только новейшая традиция изучения античной истории, 200 лет, считая от Моммзена) Я БЫЛ ПЕРВЫМ, КОМУ ЭТО ПРИШЛО В ГОЛОВУ? Наверняка же нет (оставляяя сейчас в стороне, насколько эта версия соответствует действительности)! (То же и про то, что Цезарь знал о заговоре Брута и Кассия и использовал его в своих планах.)

Все-таки мне очень хочется почитать единомышленников, а где их искать - не знаю. :(
 

Pulcher

Претор
Но у меня при этом не возникает необходимости ниспровергать классическую версию. Я ее дополняю и частично видоизменяю. Кое в чем мы с Вами даже совпали.
А скажите пожалуста, в какой момент по Вашей версии Катул решил убить Цезаря? 5, 4, 3 декабря, раньше? Было ли это, что называется, внезапно возникшее состояние сильного душевного волнения - аффект - собственно 5 декабря - или давно появившийся умысел? Если второе - была ли это первая попытка? Если нет - пробовал ли Катул раньше, скажем, подсылать убийц? Когда и почему отказался от дальнейших попыток? И т.п. Т.е. Вашими глазами вся история покушения Катула (или не только Катула) на Цезаря от начала до конца - мне очень интересно, потому что Ваше версия, почти уверен, не исчерпывается Саллюстием и Плутархом.
 

Pulcher

Претор
Вопрос на уточнение.
Я не совсем поняла: по-видимому, Катул у Вас не собирался выполнить данное Крассу обещание? И оно выполнилось помимо его воли? (Если собирался, то это вообще отдельный разговор . Уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду).

Это, да, довольно сложный момент, тут сплелись интересы всех 4-х действущих сторон - Катула, Красса, Цицерона, Цезаря.

Я полагаю следующее: на вечер 3 декабря Катул считает, что он отложил рассмотрение вопроса о наказании на неопределенное время. Я думаю, его цель в это время была продержать обвинятемых-осужденных под арестом как можно дольше, в идеале - до начала консульства Силана. (Любопытно, SCU сохранил бы силу уже при новом консуле?) Соответственно, он считал, что время у него есть. Поток доносчиков от всех заинтересованных сторон с обвинениями против самых разных людей после Вольтурция был предсказуем.
Т.е. Катул не обещал Крассу оправдание именно 4 декабря, а оправдание вообще при первом удобном случае и против всех обвинений.
Но уже 4 декабря на Красса отчего-то напал Цицерон. Самая циничная версия (я про нее думал, но, пожалуй, она маловероятна) - это что Цезарь договорился с Цицероном, что тот поможет ему утопить его теперь уже бывшего патрона - Красса.
Доносчик 4 декабря, который рассказал то же, что и Вольтурций, мог быть подготовлен скорее всего только Цицероном - у Катула на такое просто не было времени
(заметьте, кстати, один момент, который роднит Цезаря и Катилину - как только один из них лишается поддержки Красса, так сразу к нему подступают кредиторы - я думаю, что Красс, 1) не давал своим креатурам финансово утонуть совсем, помогая им перезанимать, но 2) непосредственно им денег не давал, а если нужна была поддержка на выборах - действовал за них сам, чтобы не потерять над ними контроль).
Более "мягкая" версия, я ее, пожалуй, беру :) - Цицерон продолжает спасать от возможной проскрипции подозреваемых - он понимает, что Красс не будет осужден, и торопит события с рассмотрением дела Красса.

Вообще быстрое оправдание Красса было Катулу в тот момент не нужно. Но раз уж о нем встал вопрос - Катул его устроил.
 
S

Sextus Pompey

Guest
я не знаю ни одной другой версии, которая хотя бы минимально пытается поставить Катула хоть как-то в контекст событий - не как психа-одиночку, решившего вдруг свести счеты с Цезарем, а как фактического главу правительства, опытнейшего и авторитетнейшего политика, лидера оптиматов.
А почему Вы не рассматриваете личные счеты? Ведь Катул был наверняка очень недоволен тем, что проиграл Цезарю выборы на должность верховного понтифика. Да и марианские симпатии Цезаря (восстановление трофеев, например) вряд ли нравились Катулу - тот должен был помнить, что по приказу Мария был убит его отец.
 

Янус

Джедай
Версию эту поддерживаю. Цезарь очень много сделал в своё время, чтобы именно Катула довести до белого каления.
 

Pulcher

Претор
А почему Вы не рассматриваете личные счеты? Ведь Катул был наверняка очень недоволен тем, что проиграл Цезарю выборы на должность верховного понтифика. Да и марианские симпатии Цезаря (восстановление трофеев, например) вряд ли нравились Катулу - тот должен был помнить, что по приказу Мария был убит его отец.

А Вы знаете еще хоть одного человека, которого Катул убил или пытался убить в Городе и только что не у алтаря (зарезать великого понтифика на ступенях храма - тоже неплохо :diablo:) из-за личных счетов? (Мария Гратидиана? - вот я не уверен) В традиционной версии там, где молодые Цицерон, Цезарь, Катон проявляют себя серьезными государственными мужами, Катул, который в этом (политическом опыте - ну вот хотя бы Красса он в 65 переиграл красиво и чисто) их на три головы превосходит, вдруг ведет себя как злой и глупый мальчишка. Мне не нравится такой Катул, я в него "не верю".
Секст, а как бы Вы ответили на мои вопросы Элии - когда личные счеты (которые были у каждого нобиля с более-менее каждым же) у Катула по-Вашему превратились в замысел убить (не самый частый исход личных счетов)?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не очень хорошо знаю все перипетии событий, связанных с заговором, но не думаю, что Катул прямо-таки мечтал убить Цезаря. Убрать с политической арены - пожалуйста, а убить...
Хотел бы - убил бы! И концов не нашлось бы, как с Эмилианом и Друзом.
 

Aelia

Virgo Maxima
А скажите пожалуста, в какой момент по Вашей версии Катул решил убить Цезаря? 5, 4, 3 декабря, раньше? Было ли это, что называется, внезапно возникшее состояние сильного душевного волнения - аффект - собственно 5 декабря - или давно появившийся умысел? Если второе - была ли это первая попытка? Если нет - пробовал ли Катул раньше, скажем, подсылать убийц? Когда и почему отказался от дальнейших попыток? И т.п. Т.е. Вашими глазами вся история покушения Катула (или не только Катула) на Цезаря от начала до конца - мне очень интересно, потому что Ваше версия, почти уверен, не исчерпывается Саллюстием и Плутархом.
Так, давайте разберемся.

Плутарх, Цезарь, 8

Наконец, было решено казнить заговорщиков, а когда Цезарь выходил из здания сената, то на него набросилось с обнаженными мечами много сбежавшихся юношей из числа охранявших тогда Цицерона. Но, как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его, да и сам Цицерон, когда юноши оглянулись, знаком удержал их, либо испугавшись народа, либо вообще считая такое убийство несправедливым и противозаконным. Если все это правда, то я не понимаю, почему Цицерон в сочинении о своем консульстве8 ничего об этом не говорит.

Светоний, Цезарь, 14

Цезарь привлек на свою сторону многих, в том числе брата консула Цицерона, и добился бы победы, если бы колеблющемуся сенату не придала стойкости речь Марка Катона. Но и тогда он не переставал сопротивляться, пока римские всадники, вооруженной толпой окружавшие сенат под предлогом охраны, не стали угрожать ему смертью за его непомерное упорство. Они уже подступали к нему с обнаженными клинками, сидевшие рядом сенаторы покинули его, и лишь немногие приняли его под защиту, заключив в объятия и прикрыв тогой

Вы меня спрашиваете конкретно об этом эпизоде? Или о чем-то еще?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я полагаю следующее: на вечер 3 декабря Катул считает, что он отложил рассмотрение вопроса о наказании на неопределенное время. Я думаю, его цель в это время была продержать обвинятемых-осужденных под арестом как можно дольше, в идеале - до начала консульства Силана.

Я не поняла: а почему тогда 5 декабря Катул категорически выступил за казнь катилинариев, вместо того, чтобы поддержать Нерона? Почему он сам не внес предложение об отсрочке?

Более "мягкая" версия, я ее, пожалуй, беру smile.gif - Цицерон продолжает спасать от возможной проскрипции подозреваемых - он понимает, что Красс не будет осужден, и торопит события с рассмотрением дела Красса.

Вообще быстрое оправдание Красса было Катулу в тот момент не нужно. Но раз уж о нем встал вопрос - Катул его устроил.

Опять не поняла. Как эти два предложения друг с другом стыкуются? Почему Цицерон считал, что Красс не будет осужден?
а) Потому что у Красса хватит собственного влияния в сенате, чтобы защититься. Тогда в чем заслуга Катула и что он "устроил"?
б) Потому что Красс договорился с Катулом, который устроит ему оправдание. Если Цицерону об этом известно - какая ему необходимость "спасать" Красса и от кого?
 

Pulcher

Претор
Ну и где здесь упоминается Катул? :)

Note: it is childish©
biggrin.gif

49. (1) Но в то же время Квинт Катул и Гай Писон230 ни просьбами, ни авторитетом, ни платой не смогли склонить Цицерона к тому, чтобы через аллоброгов или другого доносчика выдвинуть ложное обвинение против Гая Цезаря. (2) Ибо они оба чувствовали сильную неприязнь к нему: Писона Цезарь в суде по делу о вымогательстве подверг нападкам за то, что он незаконно казнил какого-то транспаданца; Катул воспылал ненавистью к Цезарю еще тогда, когда они добивались понтификата, так как он в преклонном возрасте, удостоенный почестей, потерпел поражение от молоденького Цезаря231. (3) Обстоятельства, однако, казались благоприятными, так как Цезарь и в частной жизни из-за своей исключительной щедрости, и как должностное лицо в связи с великолепными играми погряз в больших долгах232. (4) Но когда им не удалось склонить консула к столь дурному поступку, они, обходя граждан одного за другим и измышляя то, что они будто бы слышали от Вольтурция или от аллоброгов, возбудили сильнейшую ненависть к Цезарю вплоть до того, что некоторые из римских всадников, которые несли вооруженную охрану вокруг храма Согласия, то ли ввиду грозной опасности, то ли по своей горячности — чтобы лучше показать свою преданность государству, — мечами стали угрожать Цезарю, выходившему из сената233.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ага, принимается. :)

Мне не очевидно, что Катул и Пизон подстрекали эту молодежь именно к убийству Цезаря. На мой взгляд, они желали создать вооруженную массовку с тем, чтобы его запугать (примерно как Помпей в 52 г. запугал Цицерона, защищавшего Милона). Возможно, они допускали и такой вариант развития событий, что дело дойдет до настоящего нападения и настоящего убийства. Но думаю, что этот вариант рассматривался как маловероятный.
По-моему, установка, которую они дали этим всадникам, выглядела примерно так: "Цезарь - очень опасный смутьян. Если дать ему волю, он может поставить все разбирательство с ног на голову, добиться оправдания катилинариев и вообще спровоцировать массовые беспорядки в Риме. Этого ни в коем случае нельзя допустить. Увидев вас здесь и в таком количестве, Цезарь должен осознать, что ради собственной безопасности ему следует прикинуться плинтусом и не отсвечивать. Если же вы заметите с его стороны какие-то мятежные и незаконные действия - то их следует решительно пресекать со всей строгостью революционного времени. В том числе с применением силы, если это понадобится. Государство в опасности!" Возможно, кстати, такая установка относилась не только к Цезарю, но и к другим "сочувствующим" в сенате.
Так вот, видимо, отдельные особо горячие головы усмотрели в действиях Цезаря состав преступления и решили незамедлительно его пресечь. Там же у всех нервы были на пределе... Однако, по-видимому, руководство не поддержало их инициативу.
 

Pulcher

Претор
Почему Цицерон считал, что Красс не будет осужден?
Вот и после этого Вы мне пеняете, что я недооцениваю психологию. :tongue: Вот представьте Цицерона вечером 3 декабря. У него ВСЕ получается! Катилина сбежал. Сложнейшая провокация удалась, заговорщики выдали себя и арестованы и признались под его влиянием во всем. Толпа носит его на руках. Он от бабушки - Катилины ушел, и от дедушки - Катула ушел. Его слово в Риме - закон. На кого он показывает - тех арестовывают. Кого он жалеет - тем дает сбежать. Сенат его славит. Что, он завтра не сможет сделать так, что сенат, который единогласно голосовал, как он хотел, оправдает Красса, которого он водит вокруг пальца?!
 

Aelia

Virgo Maxima
Что, он завтра не сможет сделать так, что сенат, который единогласно голосовал, как он хотел, оправдает Красса, которого он водит вокруг пальца?!
"Сделать так" - это как конкретно?
Подослать неубедительного доносчика? Произнести блистательную речь в защиту Красса? Подговорить пару сотен сенаторов, чтобы они вскочили и начали хором возмущаться?
 

Pulcher

Претор
Да - по первым двум, по третьему - подговорить поменьше, чем 200, я думаю. Как минимум одного - брата Квинта - точно. :) Максимум - не знаю, право, не думаю, что больше 15-20, но уж те в свою очередь - с другими. Еще, конечно, поговорить с Крассом на предмет обеспечения убедительности оправданий.
 
Верх