Цусимское сражение

[thor]

Победила тот, кто добивался большего количества попаданий в корабли противника.

Не факт. Большое количество попаданий не всегда переходит в качество. При любом раскладе 12-дм чемодан наносит больше повреждений и при удачном сложении обстоятельств может иметь фатальные последствия. 6-дм - нет. А по статистике для того же сражения в Желтом море русские выпустили грубо 500 12-дм и 10-дм снарядов и добились 1 % попаданий, японцы - 600 и 2 % попаданий. Именно они и нанесли самые серьезные повреждения кораблям противоборствующих сторон. Но этого оказалось недостаточно для того, чтобы отправить на дно хотя бы один из русских броненосцев или "Микасу".

 

[thor]

Исход артиллерийского боя решают не подобные случайности, а сатистические результаты. Ну да, могло случиться так, что "Фудзи" действительно бы взорвался. Ну и что? Разве этого изменило бы результат сражения?
Вы согласны с тем, что ,когда побеждае тот, кто умеет добиться большего числа попаданий, говорить о случайности не приходится?

Если в войне все решала статистика, то тогда ее вообще можно было и не начинать - посчитали, сложили, сделали вывод и подписали акт о безоговорочной капитуляции за явным статистическим преимуществом одной из сторон. Поэтому согласен лишь отчасти - случай он тоже играет весьма серьезную роль.

 

[thor]

Да, и мысль вдогонку. если бы не два удачных попадания 12-дм японских чемоданов в "Цесаревич", то скорее всего, 1-я Тихокеанская эскадра вынудила бы Того выйти из боя, а там кто его знает, что могло бы произойти ночью. Во всяком случае, шансы на то, что русские смогли уйти во Владивосток были очень высоки. А ведь незадолго до этого момента Того мог и погибнуть от русского осколка, но ему очень повезло...

 

[thor]

Возвращаясь к "Пересвету". В сражении в Желтом море он получил по меньшей мере 13 12-дм снарядов и 15 8- и 6-дм. Фотографии и рисунок из отчета о сражении наглядно демонстрируют серьезность его повреждений. Отметим также, что две трубы из трех были буквально вскрыты, тяга резко упала, резко возрос расход угля и корабль вряд ли мог достичь Владивостока даже при благоприятном ходе событий. К тому серьезные повреждения небронированной носовой части были чреваты ее затоплением в случае, если бы волнение усилилось бы.

 

[Val]

Не факт. Большое количество попаданий не всегда переходит в качество. При любом раскладе 12-дм чемодан наносит больше повреждений и при удачном сложении обстоятельств может иметь фатальные последствия. 6-дм - нет. А по статистике для того же сражения в Желтом море русские выпустили грубо 500 12-дм и 10-дм снарядов и добились 1 % попаданий, японцы - 600 и 2 % попаданий. Именно они и нанесли самые серьезные повреждения кораблям противоборствующих сторон. Но этого оказалось недостаточно для того, чтобы отправить на дно хотя бы один из русских броненосцев или "Микасу".

Если в войне все решала статистика, то тогда ее вообще можно было и не начинать - посчитали, сложили, сделали вывод и подписали акт о безоговорочной капитуляции за явным статистическим преимуществом одной из сторон. Поэтому согласен лишь отчасти - случай он тоже играет весьма серьезную роль.

Подождите, давайте ещё раз. Вы согласны с тем, что, если победы добилась та сторона, которая чаще попадала в корабли противника - то этот результат является закономерным, а не случайным?

 

[Val]

Да, и мысль вдогонку. если бы не два удачных попадания 12-дм японских чемоданов в "Цесаревич", то скорее всего, 1-я Тихокеанская эскадра вынудила бы Того выйти из боя, а там кто его знает, что могло бы произойти ночью. Во всяком случае, шансы на то, что русские смогли уйти во Владивосток были очень высоки. А ведь незадолго до этого момента Того мог и погибнуть от русского осколка, но ему очень повезло...

Да, конечно. Но Вы упускаете ещё один важный момент. Ничто не мешало русской эскадре уйти во Владивосток и после тго, как в "Цесаревич" попали эти два японских 12-дм снаряда. Почему она так не поступила - мы выше уже обсуждали.

 

[Val]

Возвращаясь к "Пересвету". В сражении в Желтом море он получил по меньшей мере 13 12-дм снарядов и 15 8- и 6-дм. Фотографии и рисунок из отчета о сражении наглядно демонстрируют серьезность его повреждений. Отметим также, что две трубы из трех были буквально вскрыты, тяга резко упала, резко возрос расход угля и корабль вряд ли мог достичь Владивостока даже при благоприятном ходе событий. К тому серьезные повреждения небронированной носовой части были чреваты ее затоплением в случае, если бы волнение усилилось бы.

А "Амирал Ушаков" при Цусиме пострадал меньше?

 

[thor]

Подождите, давайте ещё раз. Вы согласны с тем, что, если победы добилась та сторона, которая чаще попадала в корабли противника - то этот результат является закономерным, а не случайным?

Если считать, что счастливая случайность есть результат многократного броска костей - тогда да.

 

[thor]

Да, конечно. Но Вы упускаете ещё один важный момент. Ничто не мешало русской эскадре уйти во Владивосток и после тго, как в "Цесаревич" попали эти два японских 12-дм снаряда. Почему она так не поступила - мы выше уже обсуждали.

В общем-то да - в конечном итоге не в технике дело, а в системе. Но систему можно и усовершенствовать. Японцы, к их счастью, получили ценный опыт 10 годами раньше с бою с не слишком сильным спарринг-партнером. У русских такого опыта не было. Был бы - под шпицем стали бы чесать затылки раньше. Однако даже при такой неразворотливой системе шанс все же оставался - если бы не преждевременная смерть Макарова, если бы командующим флотом был Чухнин (Дубасов, на худой случай), если бы... Хотя, конечно, все это уже из разряда "альтернативщины"...

 

[thor]

А "Амирал Ушаков" при Цусиме пострадал меньше?

Сейчас навскидку не вспомню, давно это было. Однако, если мне не изменяет память, то "Ушаков" получил всего одно попадание крупного калибра, хотя и весьма неприятное - в "мягкую" оконечность, из-за чего скорость его упала и он отстал от отряда Небогатова.

 

[Val]

Если считать, что счастливая случайность есть результат многократного броска костей - тогда да.

Т.е. Вы снимаете свой тезис, что победа японцев при Цусиме есть результат случайности?

 

[Val]

У русских такого опыта не было. Был бы - под шпицем стали бы чесать затылки раньше.

Ну вот, опять - двадцать пять. "Ух, мы бы им и дали, если бы они нас догнали!"
ОК, хотя вчера я и просил ограничить хронологические рамки обсуждения РЯВ, но в данном случае сам отступаю от своего же правила и прошу дать ответ на такой вопрос: а когда русские, учтя опят РЯВ, усовершенствовали свой флот до такого состояния, что он стал побеждать противников?

 

[thor]

Т.е. Вы снимаете свой тезис, что победа японцев при Цусиме есть результат случайности?

А я этого тезиса и не выдвигал. Цусима - закономерный итог всего хода войны. Теоретически, конечно, русские могли бы ее выиграть, но здесь столько "но", что вероятность этого равнялась практически 0, и это было очевидно многим еще осенью 1904 г., и ко времени прибытия Рожественского на Мадагаскар - всем. Скажем так - если Рожественскому повезло бы больше, то поражение не было бы столь разгромным, не стало бы катастрофой.

 

[thor]

Ну вот, опять - двадцать пять. "Ух, мы бы им и дали, если бы они нас догнали!"
ОК, хотя вчера я и просил ограничить хронологические рамки обсуждения РЯВ, но в данном случае сам отступаю от своего же правила и прошу дать ответ на такой вопрос: а когда русские, учтя опят РЯВ, усовершенствовали свой флот до такого состояния, что он стал побеждать противников?

Никогда. Хотя нет, ЧФ успешно действовал на Черном море в 1915-1916 гг., но здесь противник уж слишком сильно уступал ему в силах и средствах, не говоря уже о том, что турецкая часть османского флота вообще могла в расчет не браться...
Самое интересное, что опыт русско-японской войны толком никто не учел, даже немцы... Одни только японцы вроде бы сделали надлежащие выводы, но это только можно предположить, потому как настоящей проверки боем реформированный японский флот после Цусимы не прошел. А ВМВ - это уже совершенно другая война.

 

[Val]

Никогда.

Об чём и речь.

Самое интересное, что опыт русско-японской войны толком никто не учел, даже немцы...

Ну, это совершенно не так. Тот же "Дредноут", та же концепция линейных крейсеров - это именно учёт опыта РЯВ.

 

[amir]

А в чём этот самый опыт РЯВ выражался? По ходу темы понял, что ГК стрелял гораздо дальше СК, и поэтому СК для крупных кораблей был не нужен?

 

[thor]

Об чём и речь.

Слава Богу - договорились!

Ну, это совершенно не так. Тот же "Дредноут", та же концепция линейных крейсеров - это именно учёт опыта РЯВ.

Не-а, лишь отчасти. К этому шли, Вы ж сами знаете, еще по меньшей мере с сер. 90-х гг. XIX в. Другое дело, что "уроки Цусимы" ускорили переход от слов к делу. Ведь и "Дредноут", и "Инвинсибл" - логическое продолжение линии - "Маджестик" - "Формидебл" - "Кинг Эдуард VII" - "Нельсон" с соответствующими им броненосными крейсерами ("Гуд Хоуп" - "Минотавр" - "Дифенс"). И водоизмещение росло шаг за шагом, и мощь вооружения.

 

[thor]

А в чём этот самый опыт РЯВ выражался? По ходу темы понял, что ГК стрелял гораздо дальше СК, и поэтому СК для крупных кораблей был не нужен?

Если бы только в этом... Наверно, лучше бы выразиться так: главный урок войны - необходимость создания сбалансированного флота, в котором линкоры выступали в роли станового хребта.

 

[BigBeast]

Во первых, Цусима показала, что для вывода броненосца из строя СК практически непригоден. Не помню, сколько уж там попаданий СК насчитали на уцелевших кораблях, но много... Нет не так, МНОГО При этом всплески снарядов СК, что самое главное, мешали корректировать огонь ГК. Отсюда был сделан вполне логичный вывод - лучше СОВСЕМ отказаться от СК, а освободившийся тоннаж использовать под дополнительные орудия ГК.

 

[Val]

А в чём этот самый опыт РЯВ выражался? По ходу темы понял, что ГК стрелял гораздо дальше СК, и поэтому СК для крупных кораблей был не нужен?

Дело не в том, что ГК стрелял дальше (всё равно практическая дальность стрельбы намного превышала дальность эффективную, на которой можно было бы обеспечить приемлимый процент попаданий). Главная причина упразднения СК заключалас в том ,что его наличие сильно затрудняло корректировку огня.
Итак, опыт РЯВ применительно к главным силам флота (т.е. линейному флоту) заключался в следующем:
1. Переход на единый главный калибр
2. Переход на централизованную наводку и управление стрельбой
3. Осознание роли скорости как важного средства достижения победы в бою

Кроме того, РЯВ подтвердила идею Мэхэна о роли эскадренного сражения как главного средства обретения господства на море.

Кроме того - рост знаения минного оружия.

Кроме того - рост значения торпедного оружия, и, как следствие - повышенное внимание к подводной конструктивной защите.

Кроме того - осознание необходимости сплошного бронирования всей площади борта на линейных кораблях.

Ну - и т.д.