Цусимское сражение

thor

Эдил
Еще один, по мнению Мельникова, пример русской дурости, касающийся решения применить башни для артиллерии СК: «Для Франции, не собиравшейся ни с кем воевать, возврат к многобашенным кораблям остался в истории никому не опасной игрой амбиций боровшихся между собой воззрений и школ кораблестроения. Для России, решавшей вопрос жизни и смерти на Дальнем Востоке, французский образец имел фатальные последствия». Это Франция-то не собиралась ни с кем воевать? А против кого она строила свой броненосный флот? Против марокканцев? Или туарегов? И почему это решение имело фатальные для России последствия? Да, как показал опыт, это было ошибкой, поскольку время для башен СК еще на наступило. Но понимание этого пришло позднее, а пока перед глазами русских инженеров стоял пример тех же французов и немцев, широко использовавших башни для СК на своих броненосцах. Кстати, вознося похвалы англичанам, которые «осознав, видимо, вспомогательный характер 152-мм орудий, сочли их размещение в башнях конструкторским расточительством и на всех своих кораблях применяли только казематное их расположение», Мельников как-то само собой забыл, что казематное расположение СК под верхней палубой на британских броненосцах создавало для них определенные проблемы с их использованием в свежую погоду.
Еще один пример русской дурости, по мнению Мельникова: «Непонимание значения скорости и абсолютное нежелание и неумение ее использовать, столь ярко проявленные в Цусиме 3. П. Рожественским, с определенностью просматривается в этом обсуждении. Повышенную на 1 узел скорость (17,4 уз вместо 16,4 уз при натуральной тяге) существенным достоинством не признали, так как для эскадренного хода, определяемого худшим ходоком, один лучший ходок не имеет значение. Использование ско¬ростной маневренной группы, охват головы противника силами ударного ядра, разведка —все эти, вполне элементарные уже в то время понятия (японцы их сумели реализовать еще в 1895 г.) собравшихся почему-то не занимали». Хорошо быть умным спустя 90 лет после русско-японской войны! Да, преимущество в скорости было полезным, но только в том случае, если она носило подавляющий характер, как при Цусиме. Почему того в этом сражении удалось осуществить «crossing the T»? Потому, что его эскадра имела практически полуторное превосходство в эскадренной скорости над русскими. Один-два узла такого преимущества не давали, что и показали результаты боя в Желтом море. И правило, что скорость эскадры определяется скоростью самого тихоходного ее корабля никто не отменял. А Мельников тут порасписал и маневр скоростной группы, и охват головы, и т.д., и т.п. Какой охват? Какой маневр? О чем вообще идет речь, если для того, чтобы осуществить такой маневр, русским броненосцам нужно было иметь скорость хода даже не 18-19 узлов, а 21-23! В противном же случае все эти рассуждения теряют всякий смысл. Зря, что ли, британские эксперты после войны подчеркивали (цитирую О. Паркса), что «преимущество в скорости на шесть узлов позволило Того выбирать дистанцию боя и обеспечить тактическое преимущество, которое и привело к решающим результатам…». Мельников Паркса не читал? Кстати, в русском флоте или в японском в 1904 или в 1905 гг. были линейные крейсера или быстроходные броненосцы, способные достаточно долгое время поддерживать ход не менее 20 узл?
 

thor

Эдил
Ну вот м дошли и до all-big-gun. «Превратно истолковано было и мнение председателя МТК о том, что предложенная в проекте однородная артиллерия в принципе, конечно, лучше и в боевом отношении выгоднее. Поддержав мнение о пользе однородности, которая позволяла добиться повышения процента попаданий, В. П. Верховский добавил, что еще лучше было бы остановиться на 152-мм пушках, которые за счет повышенной скорострельности обеспечат еще больший процент попаданий. Это ведь главное — процент попаданий. А много ли попаданий дает стрельба только из четырех 305-мм пушек? — задавался саркастическим вопросом В. П. Верховский. Мысль о том, что процент попаданий можно повысить и другим, более отвечающим задачам боя способом — увеличением числа 305-мм пушек—адмиралу, чьим девизом уже давно стало одно слово "экономия", не могла, конечно, прийти в голову». А известно ли Мельникову, что даже в британском флоте в это время и речи не шло о создании корабля с числом 12-дм пушек большим, чем считалось тогда стандартом? Статья Куниберти датируется концом 1903 года, Фишер постфактум утверждал, что идея «Дредноута» пришла ему в голову в 1900, дискуссия среди британских адмиралов и инженеров относительно единого калибра в 10-дм разгорелась в 1902 г., а проект «Untakeable» рассматривался осенью 1904 г. Получается, что Верховский должен был быть умнее Фишера и его единомышленников и видеть раньше и дальше, чем они? Хорошо бы, конечно, чтобы Верховский был Фишером, но не сошлось. И что, теперь, зная итоги Цусимы, считать его дураком? Кстати, немецкие «кайзеры» и «виттельсбахи» были вооружены так, чтобы иметь возможность развить максимальную огневую производительность и достичь максимального количества попаданий (4 240-мм и 18 150-мм орудий, причем часть 150-мм орудий было в башнях). К этому же стремились и японцы. Но их Мельников в дураки почему то не записывает. Кстати, сам же Мельников далее пишет, что русские адмиралы рассматривали три варианта вооружения новых броненосцев для Дальнего Востока: «вооружение только из 203-мм пушек, смешанная артиллерия 305- и 203-мм калибров, смешанная артиллерия из 305- и 152-мм пушек». Не-дураки англичане примерно также рассуждали, когда выбирали варианты вооружения для «шатающейся восьмерки», но им в вину это не ставится. Одним словом, русские оказались дураками потому, что не заложили «дредноут» в 1898 или в 1899 гг.! А как тогда назвать адмиралов всех остальных флотов, которые «догадались» строить «дредноуты» только с 1905 г.?
 

thor

Эдил
Еще один пример русской дурости: «Остались неиспользованными и большие потенциальные возможности, которые обещало применение на кораблях предусмотренного отечественным вариантом проекта нефтяного отопления. Оно могло бы помочь решению проблемы перегрузок и облегчить экипажам выпавшее на их долю бремя мучительных и снижавших боеспособность кораблей угольных погрузок, но и здесь МТК не сумел проявить последовательности и настойчивости в осуществлении прогрессивного решения». Извините, но это бред какой-то! Какое нефтяное отопление для капитальных кораблей в 1899 г.? Простейший вопрос – инфраструктура для обслуживания таких нефтяных кораблей в 1899 или в 1904 г. существовала? А как насчет дозаправки нефтью в открытом море? Русский флот имел эскадренные танкеры с парадным ходом хотя бы узлов на 15? Значит, башни СК глупость, а перевод новейших броненосцев на нефтяное отопление – это не глупость? Может, тогда стоило сразу рассмотреть вопрос о вооружении «Бородино» ну если не УР, то хотя бы 14-ти или 15-дм. пушками, чтоб не размениваться на мелочи? И вместо поршневых машин турбины поставить?
И в само конце Мельников, после всей критики, высказанной в адрес русских дураков, принявших за основу проект Лаганя вместо проекта Балтийского завода (т.е. «Цесаревича» вместо «Пересвета»), вдруг выдает на гора мнение Костенко: «Анализируя количество и характер повреждений, полученных "Орлом", В. П. Костенко пришел к выводу о весьма высокой боевой живучести кораблей этого класса. По его мнению, японские броненосцы типа "Микаса" едва ли смогли бы вынести столько попаданий и разрушений, какие перенес "Орел"». Ну и как после этого относится ко всему, что раньше писал Мельников? Кто больший дурак?
 

thor

Эдил
Ну и самая замечательная фраза Мельникова (ну прямо таки Бунич водил его рукой): «И как погубленные в Цусиме "генерал-адъютантом" четыре броненосца имели возможность повернуть ход русско-японской войны и тем не допустить в стране первого этапа погубившей ее смуты, так и два оставшихся от этой серии к 1917 году корабля имели вместе с армией возможность не допустить падения Церельской батареи, отстоять Рижский залив, а с ней и всю Прибалтику, а может быть, и всю Россию. И тогда не было бы, наверное, ни ленинского переворота, ни сталинского режима, ни проблем нынешней Прибалтики». Вот так и не иначе! После этого остается сказать только одно – «умри, Денис, лучше не скажешь», закрыть книжку и поставить ее навечно на полку и больше не снимать оттуда. Кстати, в последнее издании своей работы про броненосцы этой серии Мельников этот финал убрал – видать, почувствовал, что сморозил явную глупость.
P.S. Когда я писал все это, я отнюдь не преследовал цель как поставить под вопрос компетентность Р.М. Мельникова как специалиста-кораблестроителя. Когда он описывает устройство корабля и какие-то технические моменты его конструкции, тут остается только снять шляпу. Но если бы он ограничился этим, а не пытался выстраивать некие конспирологические теории и обобщения космического масштаба и космической же, ну сами знаете чего! А так остается только сожалеть, что столь времени и труда было потрачено им на бесполезный труд…
 

thor

Эдил
Вовсе нет. Вы же сами писали, что во время боя в Жёлтом море японцы не показали своего преимущества. А в Цусиме - показали. Именно потому, что смогли учесть опыт уже идущей войны.

Ну так и Рожественский попытался сделать то же самое - он приказал своим командирам несмотря ни на что, продолжать двигаться на север, имея конечной целью Владивосток (а то ведь снова разбредутся семо и овамо, как после гибели Витгефта)...
 

thor

Эдил
Вы пишете просто о несравнимых по своим масштабам вещах. Высадка в Дарданеллах - это крупнейшая десантная операция, которая проводилась, по сути, впервые в истории.
Если уж на то пошло, то это русские с 80-х гг 19 готовились высадиться в зоне Проливов, но так и не решились. Поэтому англичанам пришлось делать за них эту работу.

О несравнимых? Почему? И потом, русские действительно готовились к десантной операции в Босфор, и неоднократно отрабатывали ее на учениях, и, судя по тому, что десантные операции на Кавказском фронте прошли успешно, то во всяком случае 1-я фаза Босфорского десанта прошла бы тоже успешно. А англичане сознательнопренебрегали такой возможностью - корпуса МП у них не было (ну не считать ж таковыми насколько десятков и сотен солдаматросов и офицеров на кораблях ЕКВ), а к взаимодействию с армией сухопутной англичане не готовились принципиально - армия и флот в Британии две параллельных вселенных. В итоге высадка несколькоих дивизий вылилась в большой конфуз.
P.S. Босфорская десантная операция - отдельная тема, и я думаю, что ее здесь обсуждать не имеет смысла...
 

Val

Принцепс сената
To: thor
По поводу Ваших сообщений №282-283. Мне кажется. что надо обладать очень боьшой фантазией, чтобы из цитируемых Вами слов Мельникова сделать вывод ,что автор считает всех русских дураками. По-моему ,мысль автора этих срок совершенно прозрачна: он очень плохо относится к Николаю II, только и всего. Справедливо или нет такое отношение - вопрос отдельный, но это именно отношение к личности главы государства, а не к нации. Я знаю массу людей, которые не любят, скажем, Сталина, Хрущёва, Елцина, Путина, и т.д. Не любят по разным причинам, разумеется. Но все эти люди, уверен, очень удивятся ,если их т. зрения будет интепретирована как нелюбовь или презрение к русским. Так что если ,цитиуя эти слова Мельникова, Вы хотели убедить меня в том, что они свидетельствуют об отношении Мельникова к русским, как к дуракам, то Вам это не удалось.
Потому что, повторяю, автор ругает Николая, а не русских. Более того: он нередко противопоставляет Николая и его предшественника. Другое дело, что тут он противоречит сам себе ,особенно ,когда начинает рассуждать о "реакционности" политики Александра III. Тут, действительно, - "слабое звено" Мельникова. Пусть бы лучше писал о кораблях, а не о "реакционной" или "прогрессивной" политики.
 

Val

Принцепс сената
Еще один выпад в сторону русских дураков: «Все еще властно владевшая умами крейсерская доктрина подталкивала и к другому, столь же опрометчиво отклонявшемуся от генерального направления шагу—начать постройку гибридных кораблей, "замаскированных" под броненосцы, а по существу являвшихся крейсерами. Такие корабли, приспособленные к дальним плаваниям, могли пригодиться и для крейсерских действий против морской торговли Англии и Германии, и для переброски на Дальний Восток, где необходимо было противостоять быстро возраставшим амбициям Япо¬нии». Образцом был выбран британский броненосец «Ринаун», что, по мнению автора, было большая ошибка, поскольку де «Англия могла позволить себе подобную колониальную специализацию броненосцев — для генеральных баталий она располагала достаточным количеством полноценных эскадренных броненосцев, вооруженных полновесными пушками калибром 305 и 343 мм. России такой шик был вовсе не по карману. Но это составителей программы почему-то не смущало. Не захотели они и обратить внимание на тот факт, что Япония, решительно отступив от своей прежней концепции крейсерского флота, заказала в Англии корабли совсем другого тиа…».
Опять же возникает вопрос – кто больший дурак: те, кто составлял программу или тот, кто писал эти строки? Мельникову разве не известно отношение Британии к России? И как, по его мнению, Россия должна была бороться с Британией? Ведь он же сам пишет, что финансовые ресурсы Британии были практически неограниченны, ergo, Россия не могла соперничать с нею на море по правилам, задаваемым англичанами. Доктрина крейсерской войны, несмотря на всю ее уязвимость для критики, продолжала рассматриваться моряками других флотов, неспособных состязаться с англичанами на их «поле», как единственная возможная альтернатива. Или надо было отказаться от борьбы, а потом уже в ходе войны пытаться наверстать упущенное? Кстати, «пересветы» были мощнее любого британского крейсера того времени, не уступали тем же самым «ринаунам» и могли постоять за себя при встрече с «ройал соверенами» и «маджестиками», тем более что они обладали большей мореходностью, чем англичане. И два тихоходных японских броненосца отнюдь не делали погоды на Дальнем Востоке, если уж на то дело пошло – Россия могла сосредоточить на этом ТВД больше броненосцев, а о реальной силе японского флота в то время, думаю, никто не догадывался (опять же подчеркну, это мы с вами знаем сегодня, что произошло, и можем смело критиковать русских адмиралов за принятые ими решения).

В этом вопросе я скорей соглашусь с Мельниковым, а не с Вами. Англия, действительно ,могла себе позволить колониальную специализацию броненосцев, России же, не имевшей заморских владений, они были не нужны.
 

Val

Принцепс сената
На №285
Так что Вы хотите сказать: что русская экономия на флоте себя оправдала?
 

Val

Принцепс сената
На №286
Опять же, непонятно: в чём суть Ваших претензий к Мельникову?
Что, башенное расположение артиллерии СК разве не созадало русским дополнительных проблем, не было своего рода неоправданным "новаторством"? Мельников об этом и пишет.
Далее, по поводу скорости. Да, если бы Рожественский выделил свои скоростные броненосцы (четрые типа "Бородино" + "Ослябя") в отдельный отряд (своего рода "летучую эскадру"), то этот отряд мог, например, во время знаменитого последовательного поворота Того в начале боя совершить бросок в сторону японцев, сократить дистанцию до тех значений, к которым были приучены русские комендоры, что, возможно, привело бы к потерям среди японцев и могло повлиять на исход сражения. Вы не согласны с этим?
 

Val

Принцепс сената
На №287
Здесь я соглашусь с Вами. Более того - я и сам ранее писал, что утверждения Мельникова о том, что к "дредноутной" концепции можно было прийти до РЯВ, кажутся мне безосновательными.
 

Val

Принцепс сената
Ну так и Рожественский попытался сделать то же самое - он приказал своим командирам несмотря ни на что, продолжать двигаться на север, имея конечной целью Владивосток (а то ведь снова разбредутся семо и овамо, как после гибели Витгефта)...


Это верно. Но Рожественский совершил другую ошибку: он не показал своим подчинённым - как они должны побеждать японский флот. Он призывал их лишь от него убегать.
В результате никаких манёвров в бою русская эскадра, по сути, не совершала. Лишь на место флагаман всё время выходил следующий корабль, чтобы быть уничтоженным японским огнём.
 

thor

Эдил
To: thor
По поводу Ваших сообщений №282-283. Мне кажется. что надо обладать очень боьшой фантазией, чтобы из цитируемых Вами слов Мельникова сделать вывод ,что автор считает всех русских дураками.

А я и не говорю, что моя точка зрения исколючительно верна и есть истина в последней инстанции. Но если Вы внимательно перечитали его текст (а я вчера его перелистал спустя почти 15 лет, и немало повеселился. кстати, в последнем его издании про "Бородино" ряд моментов он таки почистил, о чем я уже писал), то обратили бы внимание, что среди дураков практически все руководство русского военно-морского ведомоства и многие инженеры- корабельщики (за редким исключением - типа Ккостенко или Ратника). Николай I мне просто первым попался - не буду ж я целиком всю книжку пересказывать и цитировать. А насчет всех - ну считайте в таком случае, что я это так, для красного словца сказал...
 

Val

Принцепс сената
О несравнимых? Почему? И потом, русские действительно готовились к десантной операции в Босфор, и неоднократно отрабатывали ее на учениях, и, судя по тому, что десантные операции на Кавказском фронте прошли успешно, то во всяком случае 1-я фаза Босфорского десанта прошла бы тоже успешно. А англичане сознательнопренебрегали такой возможностью - корпуса МП у них не было (ну не считать ж таковыми насколько десятков и сотен солдаматросов и офицеров на кораблях ЕКВ), а к взаимодействию с армией сухопутной англичане не готовились принципиально - армия и флот в Британии две параллельных вселенных. В итоге высадка несколькоих дивизий вылилась в большой конфуз.
P.S. Босфорская десантная операция - отдельная тема, и я думаю, что ее здесь обсуждать не имеет смысла...

Я и не призываю здесь обсуждать Босфорскую десантную операцию. Я пишу о другом: Дарданеллы были первой такой операцией в своём роде. Поэтому говорить о том, что при её подготовке не был учтёнкакой-то опыт. просто смешно. Не существовало в природе опыта, который мог бы быть учтён в 1915г.
 

thor

Эдил
Зачем так говорить?У англичан был подобный опыт - к примеру, высадка в Крыму в 1854 г. И там они высаживали не 4 полка, как в Сувле, а целую армию. Опыт, какой-никакой, то, что было на практике... В военной истории вроде бы как на опыте минувших войн и сражений тоже учатся...
 

Val

Принцепс сената
А я и не говорю, что моя точка зрения исколючительно правдива. Но если Вы внимательно перечитали его текст (а я вчера его перелистал спустя почти 15 лет, и немало повеселился), то обратили бы внимание, что среди дураков практически все руководство русского военно-морского ведомоства и многие инженеры- корабельщики (за редким исключением - типа Ккостенко или Ратника).

Не осгласен. Мельников по-своему логичен. Его логика заключается в том, что в самодержавной стране слабый, глупый царь устанавливает такую систему, при которой люди талантливые, умыне, не получают возможности продвижения наверх.
Ещё раз: я сейчас не обсуждаю - прав ли Мельников в своём настолько негативном отношении к Николаю. Я лишь говорю ,что приписываемое Вами Мельникову стремление изобразить русских дураками очень далеко от того, что он в действительности пишет.
 

thor

Эдил
В этом вопросе я скорей соглашусь с Мельниковым, а не с Вами. Англия, действительно ,могла себе позволить колониальную специализацию броненосцев, России же, не имевшей заморских владений, они были не нужны.

Вы считаете, что Дальний Восток для России тогда - не заморское владение? :blink: И потом, в чем заключался смысл концепции "пересветов"?
huh.gif

 

thor

Эдил
На №285
Так что Вы хотите сказать: что русская экономия на флоте себя оправдала?

Нет, не оправдала. Но у Вас есть рецепт, как при ограниченных средствах содержать флот, способный как-нить соперничать с английским? Эх, была Россия на далеком острове - например, в Австралии... :D
 

Val

Принцепс сената
Зачем так говорить?У англичан был подобный опыт - к примеру, высадка в Крыму в 1854 г. И там они высаживали не 4 полка, как в Сувле, а целую армию. Опыт, какой-никакой, то, что было на практике... В военной истории вроде бы как на опыте минувших войн и сражений тоже учатся...

В Крыму не высаживались в условиях активного противодействия противника.
И ещё раз повторю: русские готовили десант на Босфор несколько десятилетий и так и не рискнули осуществить эту операцию. После этого говорить, что они что-то там учли в данной области из опыта РЯВ ,а вот англичане не учли, попросту смешно.
 
Верх