Цусимское сражение

[thor]

Так о чем же и речь! У японцев то те же самые проблемы были и со снарядами, и с погребами, что у англичан, однако ж "Микаса" взорвалась после войны (кстати, она, сердешная, под Артуром едва на русских минах не подорвалась и не утопла - сразу на трех, однако ихний японский бог Того помог), и "Фудзи" повезло неслыханно... И потом, башня не настолько велика, чтобы всенепременно в нее попасть. А вот поди ж ты, получилось... Случай, однако...

 

[thor]

Да, и на "Лайоне" снаряд тоже в башню угодил, но если бы не геройство майора (имя запамятовал) и двух матросов, задраивших люк в погреб, не быть Битти командующим Гранд Флитом... Случай, однако...

 

[BigBeast]

Ну, как известно, капитан корабля Royal Navy должен быть либо умен, либо везуч, а лучше и то и другое.

Тут военно-морская диалектика - с одной стороны, в силу малого числа участвующих в бою единиц, результат боя в высокой степени детерминирован (10 линкоров бьют 8 всегда, 100 000 человек бьют 80 000 далеко не всегда, а часто и наоборот). С другой стороны - в силу все того же малого числа боевых единиц результат боя в высокой степени определяется случайностью (8 линкоров сразу удачными залпами выбили 4 из 10 - и все, 80000 человек удачно вывели из строя 40000 из 100000 - не факт что они победят ).

 

[thor]

В общем-то да, но все же, но все же. Каким залпом боши на дно отправили флагман Худа? А ведь Худ считался одним из лучших командиров Royal Navy... Невезуч?
P.S. Но это таки флуд... Боюсь, что Val придет и всем нам по шапке надает...

 

[BigBeast]

Неумен Подставлять палубу под снаряды, падающие под таким углом - это не признак большого ума. Дистанцию надо было сокращать.

 

[Val]

Ну вот, Amir, а Вы говорите - закономерность японской победы никто не оспаривает. Как видите, очень даже оспаривают.
Мне всё происходящее напомнило 1992г, когда российское телевидение начало транслировать этапы "Формулы-1". И очень молодой тогда талантливый комментатор Алексей Попов не жалел времени на то, чтобы объяснить зрителям - почему все гонщики стартуют одновременно, а к финишу одни приезжают, опережая других. На чём строится комадная стратегия, за счёт чего один пилот обгоняет на трассе другого - после квалифицированных ответов на эти вопросы станоилось ясно: в чём заключается связь между двухчасовым мельтешением разноцветных машин и тем, как после этого три усталых человека на подиуме пьют шампанское и поливают им друг друга. А ведь, наверное, тоже мог посоветовать просто сопоставить размеры бюджетов разных команд и этим ограничиться.
Так и в этой дискуссии. Вместо того, чтобы разобраться: за счёт чего соперники в борьбе на море достигают победы, искусственно создаётся мельтешение из различных фактов, цифр, оценок, и т.д.
И в результате обычная реализация численного преимущества при Синопе превращается в "блистательную победу", происшедшая благодаря случайности ликвидация пожара в пороховом погребе японского броненосца – в событие, изменившее ход русско-японской войны, нормальное для моряков любых стран исполнение своих обязанностей – в свойство исключительно русского характера, а выражение «неморская нация», напротив – в антинаучное, и т.д.
Неудивительно, что суть событий за этим мельтешением нередко ускользает от неискушённого наблюдателя…

 

[Val]

Тут вопрос не в количестве попаданий, а в том, куда они пришлись.

Нет. В данном случае (т.е. в вопросе о закономерности исхода Цусимского сражения) вопрос в соотношении количества попаданий. Смотрите, как интересно у некоторых товарищей получается. Вроде бы они не спорят, что японцы попадали в русские корабли больше, чем русские - в японцев. Но при этом утверждение, что те, кто попадал больше, в результате закономерно стали победителями сражения, всё время вызывает у них несогласие.

 

[Val]

Эт-точно. Но я уже написал, что никаких объективных предпосылок полагать, что Япония на все 100 % выиграет войну, в январе 1904 г. на первый взгляд не было. Поэтому можно поточнее расписать, что конкретно Вы имеете в виду, поскольку возникает стойкое ощущение, что вы сами себе противоречите...

Поясните: в чём конкретно Вы видите у меня противоречие?

 

[Val]

Подставлять палубу под снаряды, падающие под таким углом - это не признак большого ума. Дистанцию надо было сокращать.

Так он и сокращал. Но не успел...

 

[amir]

Ну вот, Amir, а Вы говорите -

Ну я скромно не считаю себя авторитетом в данном вопросе Так что могу и ошибаться)

 

[Val]

Очередной панегирик Рожественскому:

http://www.chaskor.ru/article/poslednij_pa..._admirala_14133

 

[Val]

А это - вообще песня:
http://www.rusk.ru/analitika/2009/07/17/ot...yaga_do_cusimy/

 

[amir]

Val, а каково Ваше мнение о Рожественском не как о руковоители боя у Цусимы, а как о руководителе похода? Например Новиков-Прибой отзываясь о Рожественском более чем нелицеприятно, всё же высказал в конце книжки несколько похвал по поводу похода - типа провёл через пол света стока кораблей без потерь и т.п.

 

[Val]

Val, а каково Ваше мнение о Рожественском не как о руковоители боя у Цусимы, а как о руководителе похода? Например Новиков-Прибой отзываясь о Рожественском более чем нелицеприятно, всё же высказал в конце книжки несколько похвал по поводу похода - типа провёл через пол света стока кораблей без потерь и т.п.

В принципе, я согласен с мнением Мельникова, что нет оснований изображать поход 2-й Тихоокеанской эскадры как нечто беспримерное, как выдающееся достижение. Во-первых, как пишет Мельников, в заранее оговорённых контрактом пунктах находились германские пароходы, снабжающие эскадру углем и прочими припасами. Во-вторых, тот же Мельников справедливо замечает, что средняя скорость эскадры не превышала аналогичную времён парусного флота, потому что корабли не столько двигались в море, сколько находились на стоянке.
Но главная претензия к Рожественскому (и тут я тоже согласен с Мельниковым, хотя и не разделяю его мнение о Рожественском, как о безумце) заключается в том, что он никак не готовил эскадру к бою, а ведь это был не просто поход, а поход на войну.

 

[amir]

Ясно, спасибо.


А такой вопрос. А почему Рожественский таки не решил плыть во Владивосток в обход Японии? А именно через этот узкий пролив?

 

[Val]

А почему Рожественский таки не решил плыть во Владивосток в обход Японии? А именно через этот узкий пролив?

Понятно, что точного ответа на этот вопрос не знает никто. Но я согласен с теми историками, которые высказали предположение, что Рожественский выбрал самый короткий и безопасный в навигационном отношении путь.

 

[Rzay]

А почему Рожественский таки не решил плыть во Владивосток в обход Японии? А именно через этот узкий пролив?
*



Понятно, что точного ответа на этот вопрос не знает никто.

Я знаю - поскольку Курилы, запирающие вход в Охотское море тогда принадлежали Японии по самую Камчатку, попасть во Владивосток в обход Японии было невозможно.

 

[Val]

Я знаю - поскольку Курилы, запирающие вход в Охотское море тогда принадлежали Японии по самую Камчатку, попасть во Владивосток в обход Японии было невозможно.

Вы ошибаетесь. Этим путём следовал после боя в Жёлтом море крейсер "Новик". Им же предлагал воспользоваться адм. Небогатов.

 

[Rzay]

Этим путём следовал после боя в Жёлтом море крейсер "Новик".

Ну одному крейсеру наверное проскочить легче, чем здоровущей эскадре. Которая только удлиннила бы себе путь, а Того, двигаясь параллельным курсом, всё равно смог бы перехватить ее в Охотском море (Сахалин был уже занят японцами, так что черех пролив Лаперуза пройти ему бы ничего не помешало).

 

[Val]

Ну одному крейсеру наверное проскочить легче, чем здоровущей эскадре. Которая только удлиннила бы себе путь, а Того, двигаясь параллельным курсом, всё равно смог бы перехватить ее в Охотском море (Сахалин был уже занят японцами, так что черех пролив Лаперуза пройти ему бы ничего не помешало).

Любой путь таил свои опасности, но движение через Корейский пролив делало встречу с японским флотом практически неизбежной, т.к. его базы распологались на его двух берегах: Сасебо в Японии и Мозампо в Корее.
Рожественский, выбирая его, практически выбирал сражение с главными силами Того, но ничего не сделал для того (игра слов!), что бы это сражение выиграть.