Цусимское сражение

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Конечно. Теоретически, задача срыва коммуникаций возлагалась на Владивостокский отряд крейсеров, но он с ней явно не справлялся. И не мог справиться при пассивности линейного флота.
В принципе разделение эскадры до добра не довело, ослабили эскадру и не смогли создать отряда опасного для противника. Отряд крейсеров мог, эффективно действовать, только в условиях господства на море, но наши "тяжеловесы не смогли его обеспечить". И Вы совершенно правы, пассивность сыграло против русских.
 

BigBeast

Пропретор
Тут затык в том еще, что тогда еще слабо осознавали, до какой степени важно превосходство в калибре. Вильсон вон наполном серьезе пишет, что главного калибра недостаточно, и надо ставить скорострельные орудия более мелких калибров. То же можно увидеть на примере Коронеля, когда тихоходный Канопус с его 356мм орудиями бросили. Хотя, будь он у Крэдока под рукой, и Шарнхорсту с Гнейзенау - толстый полярный лис.

То же и при Цусиме. Достаточно было противопоставить четырем Японским ЭБР четыре Бородина - и весь остальной японский флот при своем превосходстве в скорости НИЧЕГО тихоходам не сделает.

 

BigBeast

Пропретор
Артиллерия "Николая I", "Сисоя Великого" и 3 БРБО была не совсем сопостовима с артиллерией ЭБР "Бородино" и японских ЭБР.

Меньше начальная скорость и энергия (как следствие - дальность стрельбы). Но вес снаряда и заряда-то никуда не девается, а это - весьма весомый аргумент :D
 

Val

Принцепс сената
Да и не имели японцы над Бородинами+Ослябя превосходства вскорости!
А с кадибрами вышла такая петрушка. С середины 19 в и практически до его конца калибры росли. Когда же появились скорострелки сренего калибра, рост ГК прекратился и, напротив - пошёл обратный тренд. Он дошёл ло 12" и потом, уже в сверхдрендноутные времена, вновь началось увеличение ГК. Но к этому моменту были решены вопросы с приводами наведения и быстрым заряжанием тяжёлых пушек. К тому же прогресс средств управления огнём компенсировал их меньшую скорострельность по сравнению с СК на броненосцах.
 

BigBeast

Пропретор
Э-э, не совсем так. Во-первых, был еще переход от дульнозарядных к казнозарядным.
Во-вторых, уменьшение калибров я бы связал не столько со скорострельностью, сколько с увеличением длины ствола. Увеличение калибра резко увеличивает массу орудия, намного сильнее, чем увеличение длины ствола. При этом увеличение длины ствола увеличивает сразу и начальную скорость снаряда, и, как следствие, дальность стрельбы и энергию
 

b-graf

Принцепс сената
Да и не имели японцы над Бородинами+Ослябя превосходства вскорости!
А с кадибрами вышла такая петрушка. С середины 19 в и практически до его конца калибры росли. Когда же появились скорострелки сренего калибра, рост ГК прекратился и, напротив - пошёл обратный тренд.

У ГК также выросла длина ствола и заряд патрона - свыше 12" долгое время изготовить ствол нужной прочности было непосильной задачей (первыми Виккерсы добились). Калибр у длинноствольных пушек уменьшился, да - ЕМНИП у итальянцев ранее где-то была устрановлена пушка 17" калибра (одна такая на корабле причем - по принципу, "главное попасть":)), в длинноствольной артиллерии такой калибр не был достигнут никогда.
 

BigBeast

Пропретор
в длинноствольной артиллерии такой калибр не был достигнут никогда

Ямато?

ЕМНИП у итальянцев ранее где-то была устрановлена пушка 17" калибра

тип Андреа Дориа, и как выяснилось не одна а 4 - 2 установки по два ствола,
но вы наверное имели в виду тип Дуилио - 18 дюймов 4 орудия :)
 

thor

Эдил
Да и не имели японцы над Бородинами+Ослябя превосходства вскорости!

Это почему же? Даже по данным испытаний японские корабли были быстроходнее (за исключением, быть может, "Фудзи"). А так, на деле - русские броненосцы пришли к Цусиме после более чем полугодового плавания, с обросшим днищем, с износившимися и разболтавшимися машинами, а японцы после падения Порт-Артура боевых действий на море практически не вели и привели свой флот в порядок. Так что превосходство в скорости было, вопрос в том только, насколько больше узлов могли выжать японцы из своих машин...
 

thor

Эдил
А Вам я, кстати, задал конкретный вопрос: в чём Вы увидели противоречие в моих словах? Ответа на него я не получил...

Кстати, я Вам также задавал несколько вопросов, ответы на которые тоже не получил. Но я так скромно не настаиваю на своих требованиях...
P.S. Возможно, вы воспримите это за флуд, но я не считаю возможным рассматривать Цусимское сражение в отрыве от ситуации в целом...
 

thor

Эдил
опыт - это всегда лишь то, что произошло в действительности, а не то, что помгло произойти потенциально.

Возвращаясь к этой фразе, к примеру. как Вы думаете, между поражением и разгромом, поражением и катастрофой есть разница? В октябре 1904 г. катастрофа вовсе не была очевиднйо реальностью. Поражение - да, многие полагали, что русским не победить, но чтобы поражение превратилось в катастрофу? Сейчас легко осуждать Рожественского, сидя в теплой комнате, обложившись книжками и имея за плечами опыт и знания за 100 лет. Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. А теперь поставьте себя на место Рожественского и приложите к себе в роли адмирала вышеупомянутую фразу. Опыт сражений в Желтом море и при Ульсане (изучите его более основательно) подсказывал Рожественскому, что японцы так и не смогли добиться решающего успеха, несмотря на существенное превосходство над русскими. Русские несли более тяжелые потери, но разгрома, повторю – разгрома, не было, не было катастрофы. Так и вступая в Цусиму Рожественский полагал, что, возможно, будут потеряны несколько кораблей, но основная часть эскадры сумеет прорваться, а, значит, задача, поставленная перед ним, будет выполнена.
Кстати, о Рожественском - вот мнение исторической комиссии при МГШ: «Адмирал Рожественский был человек сильной воли, мужественный и горячо преданный своему делу, умелый организатор снабжения и хозяйственной части, превосходный моряк, но лишенный малейшей тени военного таланта». Этим сказано все! Перворазрядник встретился с гроссмейстером… И напоследок несколько цитат из Клаузевица, имеющих отношение к личности Рожественского: «»Война – область случайности; только в ней этой незнакомке отводится такой широкий простор, потому, что нигде человеческая деятельность не соприкасается так с ней всеми своими сторонами, как на войне; она увеличивает неопределенность обстановки и нарушает ход событий»; «Война – область недостоверного, три четверти того, на чем строится действие на войне, лежит в тумане неизвестности, и, следовательно, чтобы вскрыть истину, требуется прежде всего тонкий, гибкий проницательный ум»; «Недостоверность известий и предположений – постоянное вмешательство случайности – приводит к тому, что воюющий в действительности сталкивается с совершенно иным положением вещей, чем он ожидал»; «Чтобы успешно выдержать эту непрерывную борьбу с неожиданным, необходимо обладать двумя свойствами: во-первых, умом, способным прозреть мерцанием своего внутреннего света сгустившиеся сумерки и нащупать истину; во-вторых, мужеством, чтобы последовать за этим слабым указующим проблеском». Рожественский гениальным флотоводцем, новым Ушаковым, как оказалось, не был. Но кто мог об этом знать в октябре 1904 г.?

 

thor

Эдил
К вопросу о статистике – приведу несколько цифирек (надеюсь, что они Вам знакомы, а если нет, то, думаю, что вам они будут полезны). В печати кочуют из издания в издание сведения со ссылкой на Jane’s Fighting Ships 1904 т.н. коэффициенты боевой силы кораблей-участников Цусимского сражения (обращая ваше внимание на год издания справочника – не забудьте об этом обстоятельстве): «Бородино» и его систер-шипы, «Микаса», «Асахи» и «Сикисима» - 1, «Ослябя» - 0,9; «Фудзи» – 0,8, «Сисой Великий и все 8 японских броненосных крейсеров – 0,6; «Наварин» - 0,5, «Император Николай I» - 0,4, «Адмирал Ушаков» и его систер-шипы – 0,35, «Адмирал Нахимов» - 0,25. Итого русские – 7,7, японцы – 8,6. И Рожественский знал об этих коэффициентах и о подобной методике. Вопрос – 10 с небольшим % преимущества гарантирует полный и абсолютный разгром? :blush2:
 

thor

Эдил
Кроме того - осознание необходимости сплошного бронирования всей площади борта на линейных кораблях.

Лучше всего это осознали русские и в итоге получился проект "испуганных", "севастополи". А вот американцы довольно быстро перешли к системе "все или ничего". которая и оказалась в конечном итоге наиболее перспективной. Кстати, тоже, когда опомнились после первоначального шока, цусимского, внимательно проанализировали опыт русско-японской...
 

Val

Принцепс сената
Кстати, я Вам также задавал несколько вопросов, ответы на которые тоже не получил. Но я так скромно не настаиваю на своих требованиях...

Т.е. Вы не можете ответить: в чём противоречие в моих словах? Выходите из дискуссии? Я уважаю это Ваше решение, но не могу понять: почему в таком случае Вы задаёте мне новые вопросы?
 

amir

Зай XIV
Итого у русских - 26 305мм орудий,15 254мм орудий,4 229 мм орудия, 8 203мм орудия
У Японцев - 3 320мм орудия, 16 305мм орудий,4 260мм орудия, 4 254мм орудия, 36 203мм орудий.


Есть у меня пдозрение, что Р. вот так просто тоже пересчитал пушки и решил что ежели всё время из них стрелять то авось как-нибудь прорвёмся и не мудрствуя лукаво, чисто напролом.
 

BigBeast

Пропретор
В печати кочуют из издания в издание сведения со ссылкой на Jane’s Fighting Ships 1904 т.н. коэффициенты боевой силы кораблей-участников Цусимского сражения (обращая ваше внимание на год издания справочника – не забудьте об этом обстоятельстве)

Именно, именно. Я не сомневаюсь, что в 1904 году даже столь уважаемые и компетентные люди, как составители "Джейн", имели именно такое представление о боевой ценности кораблей.
Но, нам-то с вами результаты Цусимского боя уже известны, и мы не можем не признать, что боевая ценность броненосных крейсеров Японии здесь весьма завышена. Вы согласны?

Если Рожественский имел именно такое представление о соотношении сил, это, конечно, ему простительно. Я уже упоминал, что подобной недооценкой роли калибра страдали даже представители "Владычицы Морей". Вместе с тем, это отнюдь не повод опускать руки, а повод искать решение, позволяющее успешно противостоять такому превосходству противника, действительному или мнимому
 

Val

Принцепс сената
Есть у меня пдозрение, что Р. вот так просто тоже пересчитал пушки и решил что ежели всё время из них стрелять то авось как-нибудь прорвёмся и не мудрствуя лукаво, чисто напролом.

О том, что Р. не верил в успех предприятия и просил Государя вернуть эскадру после падения Порт-Артура, свидетельствует множество источников. Мельников в своей книге, которая неоднократно упоминалась в этой дискуссии, даже утверждает, что адмирал сошёл с ума и решил принести эскадру в жертву (в придачу к себе). Я думаю, что в этом утверждении, возможно, есть некоторый перебор, но то, что Р. в успех эскадры не верил, можно считать доказанным фактом.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
О том, что Р. не верил в успех предприятия и просил Государя вернуть эскадру после падения Порт-Артура, свидетельствует множество источников.
Недаром же Скрыдлов во Владивосток приперся.
 

thor

Эдил
Т.е. Вы не можете ответить: в чём противоречие в моих словах?

Уже пытался, но, очевидно, из-за отсутствия концентрации не сумел надлежащим образом выразить свою претензию - так что звиняйте, коли чего не так, хотел как лучше, а вышло как всегда... :blush2:

Выходите из дискуссии?

Пока нет...
 

thor

Эдил
Именно, именно. Я не сомневаюсь, что в 1904 году даже столь уважаемые и компетентные люди, как составители "Джейн", имели именно такое представление о боевой ценности кораблей.
Но, нам-то с вами результаты Цусимского боя уже известны, и мы не можем не признать, что боевая ценность броненосных крейсеров Японии здесь весьма завышена. Вы согласны?

В том то вся и проблема, чот нам с Вами известны результаты Цусимы, а вот в октябре они не были известны, и, отправляя на помощь Рожественскому эскадру Небогатова, "под шпицем", очевидно, взяли Джейна, посчитали баллы и пришли к выводу - 10 % перевеса немного, авось все сойдет как нельяз лучше, эскадра прорвется во Владивосток...
А насчет японских броненосных крейсеров сложно сказать. Допустим, "итальянцы" - те и в самом деле могут считаться броненосцами 2 класса и их можно ставить в боевую линию. Но "асамы"? Они, безусловно, лучше забронированы, чем "Россия" и "Громобой" (не говоря уже о "Рюрике", и лучше вооружены, чем, к примеру, "Баян". Но стали ли они от этого "линейными" (кстати, сами японцы и дали на это ответ, когда заложили "Цукубу")? Признать оценку Джейна завышенной на этом основании? Не знаю, я не могу сказать ни да, ни нет.


Если Рожественский имел именно такое представление о соотношении сил, это, конечно, ему простительно. Я уже упоминал, что подобной недооценкой роли калибра страдали даже представители "Владычицы Морей". Вместе с тем, это отнюдь не повод опускать руки, а повод искать решение, позволяющее успешно противостоять такому превосходству противника, действительному или мнимому

О чем и речь! Рожественский - не флотоводец. Моряк - да, администратор - да, хозяйственник - да, но не флотоводец, в лучшем случае крепкий середнячок, младший флагман, не отмеченный искрой настоящего гения. Ему бы отрядом кораблей командовать против папуасов или военно-морской базой заведовать, но ставить его командующим флотом - это было хуже чем преступление, это была ошибка. И я согласен с amir'ом, что Рожественский решил пойти напролом, рассчитывая, что перевес японцев не настолько велик, чтобы позволить им воспрепятствовать прорыву большей части эскадры во Владивосток.
 
Верх