Дакия
- Автор темы Rina
- Дата начала
А скифы в трудах византийских авторов Вас не смущают? )
Дион Кассий (67, 6, 1-2):
At this time the Romans became involved in a very serious war with the Dacians, whose king was then Decebalus. This man was shrewd in his understanding of warfare and shrewd also in the waging of war; he judged well when to attack and chose the right moment to retreat; he was an expert in ambuscades and a master in pitched battles; and he knew not only how to follow up a victory well, but also how to manage well a defeat. Hence he showed himself a worthy antagonist of the Romans for a long time. 2 I call the people Dacians, the names used by the natives themselves as well as by the Romans, though I am not ignorant that some Greek writers refer to them as Getae, whether that is the right form or not; for the Getae of whom I myself know are those that live beyond the Haemus range, along the Ister.
У вопроса обширная современная историография, если Вам интересно, предлагаю Вам погрузиться в него самостоятельно.
Повторюсь, что даже если попытаться пофантазировать на тему тождественности даков и гетов, нет никаких оснований предполагать, что Дромихет был руководителем государства, а не случайного объединения, созданного для борьбы с македонянами и прекратившего свое существование вместе с распадом Македонии в 70-х гг. ΙΙΙ в. до н.э. До Буребисты получится странный перерыв в 200 лет, что нехарактерно для государственности.
Дион Кассий (67, 6, 1-2):
At this time the Romans became involved in a very serious war with the Dacians, whose king was then Decebalus. This man was shrewd in his understanding of warfare and shrewd also in the waging of war; he judged well when to attack and chose the right moment to retreat; he was an expert in ambuscades and a master in pitched battles; and he knew not only how to follow up a victory well, but also how to manage well a defeat. Hence he showed himself a worthy antagonist of the Romans for a long time. 2 I call the people Dacians, the names used by the natives themselves as well as by the Romans, though I am not ignorant that some Greek writers refer to them as Getae, whether that is the right form or not; for the Getae of whom I myself know are those that live beyond the Haemus range, along the Ister.
У вопроса обширная современная историография, если Вам интересно, предлагаю Вам погрузиться в него самостоятельно.
Повторюсь, что даже если попытаться пофантазировать на тему тождественности даков и гетов, нет никаких оснований предполагать, что Дромихет был руководителем государства, а не случайного объединения, созданного для борьбы с македонянами и прекратившего свое существование вместе с распадом Македонии в 70-х гг. ΙΙΙ в. до н.э. До Буребисты получится странный перерыв в 200 лет, что нехарактерно для государственности.
В случае Буребисты совершенно не смущают. А какие у Вас, собственно говоря, есть основания, исторические, лингвистические или археологические считать гетов и даков разными народами?
Ну да, этакое случайное объединение, которое разбило чела, претендовавшего на власть над всем наследием Александра Македонского. Собрались пацаны, как врезали по империям...
Ну да, этакое случайное объединение, которое разбило чела, претендовавшего на власть над всем наследием Александра Македонского. Собрались пацаны, как врезали по империям...
Почитайте историографию. Мое мнение - не доказано. Хотите, можете написать монографию и доказать. Может, у Вас какие-то новые данные есть. )
Да, и поход Лисимаха - отдельная интересная история. Очень непростой исторический паззл, не имеющий отношения к вопросу. Если интересно - посмотрите историографию, что там за пацаны были и за что бились. Хотя бы на уровне примечаний к Диодору в издании Budé.
Да, и поход Лисимаха - отдельная интересная история. Очень непростой исторический паззл, не имеющий отношения к вопросу. Если интересно - посмотрите историографию, что там за пацаны были и за что бились. Хотя бы на уровне примечаний к Диодору в издании Budé.
Т.е. ничего конкретного Вы сказать не можете. Только Страбона обхаять. Человек, между прочим, очень тщательно описывающий народы. И уж сираков он с аорсами не путал. Хоть те и другие сарматы. И в голову ему их скифами назвать не приходило. А тут нате тебе, решил для красного словца даков гетами назвать. Ну да, ну да....
Ну, исходя из мнений, что на англовики всплыли, если считать даков и гетов одним народом, то следует посчитать датчан и норвежцев одним народом, как-то так.
Судя по всему ничего, кроме невразумительной фразы о влиянии римлян на даков Буребисты. Ничем не подтвержденной, кроме Ваших хотелок
У датчан и норвежцев все таки территория различается. Они живут на разной земле. И правители у тех и других разные, и одновременные. Ничего такого про гетов с даками Вы не вычитаете. Скорее уж тут хронологическое различие. Первыми всплывают геты, а даки появляются позднее.Ну, исходя из мнений, что на англовики всплыли, если считать даков и гетов одним народом, то следует посчитать датчан и норвежцев одним народом, как-то так.
Ну, исходя из мнений, что на англовики всплыли, если считать даков и гетов одним народом, то следует посчитать датчан и норвежцев одним народом, как-то так.
Скорее, скифов и монголов. На форуме каждый считает себя пупом земли, но на самом деле нужно проглотить бессмысленную гордость и прочитать материалы по теме.
Удачи. Что важнее гордость или разобраться в вопросе - каждый решает сам для себя.
Настоящщесть фракийцев это о чём?Интересно, а население Дакии, Мёзии, Вифинии и чего-то ещё осознавали свою связь с настоящими фракийцами во Фракии?
Тогда уж неандертальцев и сапиенсов. Когда монголы добрались до Причерноморья, от скифов уже тыщу лет, как даже запаха не осталось. Разве что в писаниях византийских авторов.
И Вам не хворать
S
Sextus Pompey
Guest
Учитывая объем хождения римских монет на территории Дакии еще в I в. до н.э. (подробнее в трудах K.Lockyear) римское влияние там было как минимум весомым...
C -1200, времени нашествия народов моря на территории Восточных Балкан процветала культура фракийского гальштата.Есть какие-то миграционные теории, что непосредственный предок румынско-молдавского (он же предок арумынского, мегленорумынского и истрорумынского) был где-то по Дунаю, а основная территория румынско-молдавского языка - это уже позднее... В общем, лично я не исключаю, что в % соотношении доля дакийского генофонда может оказаться выше у румынских венгров (пусть их и сравнительно мало), чем у самих румын.
Позднее греки фиксировали здесь обширный массив фракийских народов, добравшихся и до Малой Азии.
Начиная с третьего века до нашей эры севернее Дуная начали возвышаться гето-даки. Из конгломерата фракийских племён начал выкристализовываться новый дакийский народ.
Однако римляне завоевали эти земли, задушив в зародыше возможного конкурента.
Романизация. Сложный процесс, когда на местный субстрат накладывается разговорная латынь.
В результате в Карпатах сложился смешанный латинофракийский суржик, мало похожий на классическую латынь.
Длительное время Балканы имели низкую плотность населения, миграционные потоки гуннов, аваров, булгар, венгров, германцев, славян... Византийцы не дремали.
Параллельно этому на Балканах стала распространяться гаплогруппа I2. В третьем веке до нашей эры жил родоначальник местной ветви.
Албанцы, как и румыны, известны с двенадцатого века. Они сатемоязычны и входят в балканский языковой союз. Соответственно они потомки сатемных фракийцев и никакого отношения к кентумным иллирийцам отношения не имеют. Их предки переждали смутные времена в горах, куда были оттеснены булгарами.
Болгары и македонцы, потомки тюркских булгар и славян. Однако фракийский субстрат и здесь просматривается, в том числе и в языке.
Ну, это не удивительно. 1 век до - это эпоха Буребисты. А он то с ними сталкиваться и общаться был просто обязан. После вырезания бойев и теврисков отряды даков доходили аж до Рейна, где безусловно сталкивались и с римлянами, и с германцами Ариовиста. Да и Македония с Антонием Габридой была недалеко. Опять же, очень вероятно, что наш румынский Михал Сергеевич был весьма дружен с Гнеем Помпеем.
Насколько я помню по обзорам, монетные клады Дакии распадаются на две "волны". Это клады 80-70-х годов, когда Буребиста устанавливал единоначалее, и, клады 40-х, после убийства буребисты в заговоре, когда его держава распалась на 4 части. Римских монет где больше?
S
Sextus Pompey
Guest
Тут два момента. Первое - Речь идет именно о кладах римских монет, то есть говорить о том, "где больше" некорректно. И второе - судя по дате сокрытия клады идут сплошным потоком и выделить временные отрезки с их концентрацией невозможно.
Посмотрите вот здесь: http://numismatics.org/chrr/maps?lang=ru
Мы видим концентрацию кладов на территории римской республики и... Дакии. В соседних Паннонии и Далматии, например, кладов республиканских монет нет.
Посмотрите вот здесь: http://numismatics.org/chrr/maps?lang=ru
Мы видим концентрацию кладов на территории римской республики и... Дакии. В соседних Паннонии и Далматии, например, кладов республиканских монет нет.
В ссылке не разобрался, я то сужу по старой книжке Федоров Г.Б. Полевой Л.Л. Археология Румынии М. 1973. (впрочем, довольно старая) так там довольно отчетливо выделяются два "пика" выпадения монет (по старшей в комплексе) 80-70 и 40-е. "terminus ante quem"
Датчане и норвежцы это вроде бы как процесс распада древнескандинавского с последующим распространением у норвежцев датского как литературного языка метрополии. Это в общих чертах, не вдаваясь в детали. Все хорошо знают кто в этих самых деталях ныкается...Ну, исходя из мнений, что на англовики всплыли, если считать даков и гетов одним народом, то следует посчитать датчан и норвежцев одним народом, как-то так.
Гето-даки это скорее всего процесс перехода части фракийцев в новое этнолингвистическое состояние. Однако римляне срезали их на взлёте, а последующие великие, и не очень, переселения народов почти окончательно втоптали население региона в грунт.
Кстати, наиболее популярная ныне в тех местах ветвь гаплогруппы I2 начала распространяться с нуля, точнее с местного Адама начиная с третьего века до нашей эры, -300.
1) Балканский языковый союз, как результат наложения пришлых языков на фракийский субстрат.
Наиболее близки в этом языковом союзе романобалканские и албанские. В том числе албанский пережил сильнейшие процессы романизации, но, в отличии от румынского выжил.
Можно предположить, что потомки даков, оставшиеся на месте в Карпатах, были романизированы существенно. А вот ушедшие к Адриатике язык сохранили лучше и в последствии сложились в албанцев. Можно добавить, что время начала расхождения румынских и албанских не превышает 800 лет. То есть имеется лакуна лет эдак в тысячу. Примерно с 200 по 1200 годы, между даками и их языковыми потомками албанцами и румынами.
Можно добавить интересную проблему утери системы славянских падежей болгаро-македонцами.
Кто виноват и когда это произошло?
Остальные члены балканского языкового союза имеют субстрат явно более древний общефракийский, но не молодой дакийский. Болгары скорее всего имеют мёзийский субстрат.
2) Генеалогически Балканы имеют ряд местных локальных особенностей.
Греция например является продолжением Малой Азии по гаплогруппе J2
Севернее распространена гаплогруппа Е. Общий предок местной ветви жил 3700 лет назад, в микенскую эпоху.
Ещё севернее распространена самая молодая, 2300 лет и самая многочисленная гаплогруппа I2. А это уже эпоха наших даков.
Теперь поговорим о третьем факторе развития истории, о смутных временах.
Это такие периоды, когда по тем или иным причинам происходит резкое сокращение населения, этнические подвижки и прочий негатив для местного населения. Назовём такие события бутылочными горлышками.
Например Микенскую Грецию 3700 лет назад сменила эпоха эллинская 3200 лет назад.
Были такие узкие исторические места и в других регионах Балкан. Собственно нас интересуют восточные Балканы. А то зона расселения фракийцев, экспансия которых началась как раз 3200 лет назад.
Скорее всего именно они вытоптали материковую Грецию, загнав их на острова. Здесь скорее всего они переняли у "тогдашних греков" способность перемещаться по морю, сокрушили хеттов, добрались до ворот Египта. Ближний Восток тогда пережил смутные времена, которые незатейливо назвали катастрофой бронзового века.
Следующим смутным временем был довольно таки длительный период великого переселения народов с четвёртого века и вплоть до монгольского нашествия и османской экспансии.
Кто только в нашем регионе не топтался, но победителями вышли потомки мутации 3200 летней свежести I2-CTS10228. А это время начала экспансии фракийцев, языки которых скорее всего стали субстратами более поздних местных языков, балканский языковой союз.
Наиболее близки в этом языковом союзе романобалканские и албанские. В том числе албанский пережил сильнейшие процессы романизации, но, в отличии от румынского выжил.
Можно предположить, что потомки даков, оставшиеся на месте в Карпатах, были романизированы существенно. А вот ушедшие к Адриатике язык сохранили лучше и в последствии сложились в албанцев. Можно добавить, что время начала расхождения румынских и албанских не превышает 800 лет. То есть имеется лакуна лет эдак в тысячу. Примерно с 200 по 1200 годы, между даками и их языковыми потомками албанцами и румынами.
Можно добавить интересную проблему утери системы славянских падежей болгаро-македонцами.
Кто виноват и когда это произошло?
Остальные члены балканского языкового союза имеют субстрат явно более древний общефракийский, но не молодой дакийский. Болгары скорее всего имеют мёзийский субстрат.
2) Генеалогически Балканы имеют ряд местных локальных особенностей.
Греция например является продолжением Малой Азии по гаплогруппе J2
Севернее распространена гаплогруппа Е. Общий предок местной ветви жил 3700 лет назад, в микенскую эпоху.
Ещё севернее распространена самая молодая, 2300 лет и самая многочисленная гаплогруппа I2. А это уже эпоха наших даков.
Теперь поговорим о третьем факторе развития истории, о смутных временах.
Это такие периоды, когда по тем или иным причинам происходит резкое сокращение населения, этнические подвижки и прочий негатив для местного населения. Назовём такие события бутылочными горлышками.
Например Микенскую Грецию 3700 лет назад сменила эпоха эллинская 3200 лет назад.
Были такие узкие исторические места и в других регионах Балкан. Собственно нас интересуют восточные Балканы. А то зона расселения фракийцев, экспансия которых началась как раз 3200 лет назад.
Скорее всего именно они вытоптали материковую Грецию, загнав их на острова. Здесь скорее всего они переняли у "тогдашних греков" способность перемещаться по морю, сокрушили хеттов, добрались до ворот Египта. Ближний Восток тогда пережил смутные времена, которые незатейливо назвали катастрофой бронзового века.
Следующим смутным временем был довольно таки длительный период великого переселения народов с четвёртого века и вплоть до монгольского нашествия и османской экспансии.
Кто только в нашем регионе не топтался, но победителями вышли потомки мутации 3200 летней свежести I2-CTS10228. А это время начала экспансии фракийцев, языки которых скорее всего стали субстратами более поздних местных языков, балканский языковой союз.
Ну это определённо тюркское влияние, так же как явление "плавающего рода" (некоторые слова в болгарском употребляются как в мужском, так и в женском роде). Произошло это скорее всего в период турецкого владычества, т.к. известно, что в староболгарском было семь полноценных падежей (стандартный набор для славян).