дело Целера
- Автор темы Pulcher
- Дата начала
Все, прошу прощения. Видимо, для этой дискуссии мне знаний недостаточно пока. Буду с большим интересом читать. Извините, Пульхр. Я когда разберусь в буквах алфавита подключусь обратно.
Эмилия, ещё раз повторю. что знаний у Вас больше, чем у меня, проблема в самом подходе к обсуждению. На мой взгляд Вы в части дискуссии про 63 год стремились последовательно упростит обсуждение, понизить уровень анализа и обсуждения, вводя в оборот всё общие категории "оптиматов" "сената", выводя из обсуждения даже просопографические связи Метелла (на что Руфина Ваше внимание и обратила).
Я пытался сопротивляться, но Ваш подход более инерционный, что ли, он вынуждает обе стороны возвращаться к выяснению всё более элементарных вещей, и, да, в итоге скатываться к выяснению совсем уж азов. На мой взгляд это абсолютно контрпродуктивно, и приводит в конечном счёте к обмену цитатами из источников и, да, меряньем, кто больше "знает" (а ведь мы тут не в школе, кажется). По-моему интереснее, как получалось в первой половине топика, принять, что, да, сложные и неочевидные построения могут быть взяты за основу анализа и испытаны на прочность, так сказать, целиком. Мне жаль, что Вы этот подход не разделяете.
Aemilia
Flaminica
Мне тоже кажется, что Ваш подход интереснее, но у меня он пока не получается. Или опыта не хватает или знаний. Правда, не получается. 
Мне трудно, я путаюсь, поэтому стараюсь оговорить какие-то легкие вещи, мне правда тяжело, Пульхр. Но мне очень хочется и я буду стараться научиться подходить так как Вы, Элия и Руфина, но пока мне трудно.
Мне трудно, я путаюсь, поэтому стараюсь оговорить какие-то легкие вещи, мне правда тяжело, Пульхр. Но мне очень хочется и я буду стараться научиться подходить так как Вы, Элия и Руфина, но пока мне трудно.
Aelia
Virgo Maxima
Возможно; Светоний, кстати, пишет, что собрание было благоприятно настроено по отношению к Рабирию: "А когда жребий назначил его (Цезаря - А.) судьей в этом деле, он осудил Рабирия с такой страстностью, что тому при обращении к народу более всего помогла ссылка на враждебность судьи"
Вот в этом вся проблема. У Александера библиография этого процесса состоит из 11 ссылок. Сам Александер считает, что дел было два, и речь Цицерона произнесена в трибутных комициях, где рассматривался имущественный иск, и именно это собрание закончил Целер со своим флагом. А центуриатные комиции - отдельный процесс, где Рабирий был оправдан. Но сам признает, что это лишь одно из возможных решений.
Aemilia
Flaminica
Кстати, Пульхр, к теме о партийной кассе и расколе в партии. Был кроме Метелла еще кто-то, кто мог принять лидерство кроме БиК? Если нет, то тогда получается версия, в которую укладывается и свидетельство Цицерона, и внезапная смерть Целера и его отказ от провинции и даже стук в стену Катула. Другой вопрос, что как-то это все необычно...
Мне тоже кажется, что Ваш подход интереснее, но у меня он пока не получается. Или опыта не хватает или знаний. Правда, не получается.
Не знаю, право, по-моему у Вас получается каждый раз по-разному. Мне кажется, Вы могли бы завести Вашу собственную систему взглядов на республику (вот её Вам, возможно, не хватает, хотя могу ошибаться, но со стороны кажется так). Мне кажется такая вот система, даже сколько угодно, гм, необычная, как у Marcus-а, скажем, (я его обвинял в том, что в его книге нет общего понятия о том, "как работает" республика", но это не вполне так, оно есть, конечно, просто его понятие сильно не совпадает с моим
) помогает как раз не падать в частности и прочно держать в голове и видеть внутренние связи между людьми, событиями, партиями, семьями, и проч. (даже при том, что эти связи Ваши оппоненты могут считать воображаемыми Вами и вообще неправильными )Руфина права, что-то там со старшим поколением не так - они ведь наиболее очевидные кандидаты на лидерство, у них autocritas больше. Куда-то все, начиная с Лукулла и Гортензия, попрыгали с корабля. Пизон. Кретик (ну ладно, он в Галлии, но не ВСЕ же в Галлии или поумирали). Торкват. Моя личная теория, что Катул последовательно готовил себе молодого и популярного преемника в качестве главы партии и передал ему/им "ниточки" не включает (пока
) объяснения, почему те же Лукулл и тп с этим в явном виде не боролись. Как-то вдруг ВСЕ "старики" и средних лет люди разом теряют амбиции, кроме почему-то двоих - Целера и Катона.И это достаточная причина для ВСЕХ скромно отойти в сторонку? Ну допустим, при жизни Катула, но после его смерти-то что их связывало?!
Часть "Метеллов" (в т.ч. Глабрион, если, опять же, раньше не помер и тот из консулов 66, кого я в итоге решу записать в метелланцы) перешла на сторону Катула где-то в 64 (наверное, после смерти Метелла Пия), в 63 он бесспорный лидер среди консуляров. Гортензий вообще, кажется, от Катула сильно и не отдалялся.
Лукулл (вообще ископаемое, последний представитель партии, бывшей у власти ДО Метеллов, в 70-х) и остатки "Метеллов" явно капитулировали уже только в 63 - это Кретик и Рекс (этот тогда же умер, впрочем, может, так и не сдавшись), и вряд ли были на первых ролях - тот же Кретик по-моему ну явно был в несколько придавленном положении - возможно, галльское посольство было для него экзаменом. Марк Лукулл, наверное, не был ярым катуланцем, но ближе всего стоял именно к ним - тоже почему-то после 60 так и остался в тени.
Пизона, кажется, переманил в 61 Помпей, в 60 он на его стороне.
Консулов 70-х я вообще-то плохо знаю.
Вообще мои "клики" должны были напоминать средневековый феодальные королевства - есть король и его вассалы, и с КАЖДЫМ какие-то строго отдельные сложные отношения - этот очень сильный, его надо больше сдерживать, чем использовать, этим можно вертеть, как хочешь, этот далеко и на его поддержку можно рассчитывать только в определённых вопросах, итп.
Aemilia
Flaminica
Так именно, что после смерти! При его жизни лидером был он, чего им было трепыхаться? Возможно, если принять, что они играли в одной команде, что Катул как-то объяснил им, что не надо мешать и перегрызаться, что лучше будет лидером Целер, остальные как игроки. Это просто предположение, другой вопрос, что как такая командная игра сочетается с карьеризмом сенаторов, тут я затрудняюсь что-то сказать, не знаю, насколько способны были эти люди играть в команде. Минус моего предположения заключается в том, что ведь и после смерти Целера они да, отвернулись от БиК, но сами-то ничего не делали. БиК так и остались лидерами. Вот это в мое предположение никак не укладывается.
Из консулов 70-х в принципе можно вспомнить Куриона-Старшего, остальные вроде не очень походят в кандидаты сторонников оптиматской части сената. Но Курион вроде никогда особым карьеризмом не отличался.
Aemilia
Flaminica
Не знаю, не знаю... мне трудно представиться себе в сенате такую систему отношений. Я сама вижу такие клики скорее в первую очередь как группу людей с общими взглядами и политическими интересами, порой связанных клиентскими и семейными отношениями. С периодическими вкраплениями такого влияния как, например, было у Красса, то есть с помощью финансовой или иной зависимости, но такая зависимость как бы "под ковром" и распространяется строго на личность, то есть, эти отношения никому не передашь. Как-то так приблизительно.
Любопытен день принятия первого земельного закона Цезаря, (примерно) 28 января (У Голдсуорси 24, кажись). Судя по описаниям, у Бибула и Катона ВООБЩЕ НЕТ силовой поддержки. При том, что ту же "всадническую" молодёжь, клиентов, вообще толпу сторонников оптиматы могли выставить легко. Не вижу, чем ветеран с дубинкой принципиально мощнее лавочника с дубинкой же.
Я правильно понимаю, что в этот день мы Целера на горизонте не видим?
Да, конечно, их объединяют именно общие взгляды и политические методы и цели (нет противоречия с тем, что семейные связи - политические позиции в целом наследуются, они зависят от "материальной базы" рода, клиентелы) (скажем, грубо, Метеллы - за незаконную наживу и сохранение власти под демагогию и тактические уступки плебсу, Катул - строго за власть сената и против реформ, и за законность, Красс - за демократические реформы). Но то, что у каждого унаследованная клиентела, делает его всё-таки относительно независимым и даёт необходимость с ним договариваться.
Aemilia
Flaminica
Ну, ветеран может лучше знать, как с дубинкой обращаться
На самом деле, как я понимаю, воины туда пришли не с дубинками, а с военным оружием.
Вообще, Аппиан пишет, что Цезарь так провел Бибула, что тот ни к чему не готовился, а за это время Цезарь, Помпей и Красс успели собрать силы. Возможно, Аппиан прав в том, что это было неожиданным и Катон с Бибулом не успели подготовиться. Целер принес клятву вместе со всеми, больше вроде его на горизонте не видно.
Вот именно поэтому и не могу себе представить отношения "король-вассал". С "вассалами" все-таки приходилось очень серьезно считаться и договариваться.
Aelia
Virgo Maxima
Мне кажется, что это определенная аберрация, вызванная, во-первых, очевидным превосходством триумвиров в силе, во-вторых, очевидной незаконностью их действий (вопреки вето) и, в-третьих, общим исходом дела. Скажем, Аппиан пишет: "Начались споры и беспорядок, завязалась уже свалка". По-моему, это предполагает какие-то насильственные действия с обеих сторон.
Сравните с описанием беспорядков в ходе противостояния Метелла Непота и Катона в 62 г. Плутарх ни словом не упоминает о том, что у Катона были хоть какие-то вооруженные сторонники - хотя они несомненно были, что доказывает исход дела. А послушать Плутарха, так Катон всех разогнал одной силой духа и моральным авторитетом.
Еще техническая деталь. Судя по цицероновским описаниям, относящимся к 50-м гг., очень важно было, кто первым займет сцену. Дион Кассий сообщает, что в 59 г. это сделали триумвиры. Бибулу и компании пришлось пробивать себе дорогу; как атакующие, они понесли более тяжелые потери.
По-моему, да.
Aelia
Virgo Maxima
Все-таки Цезарь внес законопроект в народное собрание и день голосования был известен заранее. Так что больших неожиданностей здесь не было, все должны были понимать, что борьба в этот день предстоит нешуточная.
С другой стороны, в начале своего консульства Цезарь действительно старался вести себя сдержанно и спокойно; он выразил готовность считаться с мнением сената и внести в законопроект правки. Может быть, оптиматы действительно не ожидали, что силовая поддержка триумвиров будет настолько мощной.
Rufina
Претор
Рассуждаю из чисто человеческих соображений.
61 год. Целер возвращается из Галлии, похоже, окончательно портит отношения с Помпеем. Куда податься амбициозному аристократу? Как любил говорить Цицерон "сама знатность рода говорит в его пользу". Видимо, это тоже одна из причин, по которой Катул может рассматривать Целера, как своего преемника. Катон с Бибулом не могут не понимать этого. Именно в этот момент, когда все еще относительно спокойно для Б и К логичнее всего попытаться избавиться от Целера, причем самым простым способом - привлечь к суду. (В чем обвинить бывшего проконсула всегда найдется). Осудят - хорошо, не осудят - на выборы все равно не успел. Причем политическая обстановка, как и авторитет Катула вряд ли остановят Катона (вспомните дело Мурены или квестуру Катона). (Элия, не знаешь, пытался ли кто обвинить Целера?) Но, как я понимаю, ничего такого не произошло. 60 год. Консул Целер выступает против аграрного закона, стоя на радикальных оптиматских позициях, и, фактически, претендует на лидерство у оптиматов. Консулами следующего года избраны Цезарь и Бибул. Зачем в такой критической ситуации, возможно, зная о существовании триумвирата, Б и К избавляться от Целера? Возможно, Целер мог бы представлять угрозу для Б и К, если бы возглавил "умеренное" крыло оптиматов. В случае, если Бибул потерпел бы поражение (а так и произошло) число сторонников Целера резко увеличилось бы (что еще можно ожидать от Цезаря, не попасть бы в неприятную историю вместе с Бибулом) и, соответственно авторитет Б и К опускается ниже плинтуса. Но Целер придерживатся крайних позиций, как и Бибул, и делить что-либо в такой ситуации просто глупо. В конце концов, у них впереди вся жизнь и вопросы лучше решать по мере поступления.О причине смерти Целера: Знаете, мне кажется, что причина все же была естественной. Во-первых, Цицерону стоит верить с большими оговорками, он так старается очернить Клодию, что это переходит всякую грань достоверности. Да и зачем лично Клодии, как намекает Цицерон, убивать мужа, которого вряд ли чем уже можно удивить, и ведь не развелся же?
Во-вторых: Метеллов, которые пару поколений назад буквально роились в сенате, вдруг становится подозрительно мало, они даже вынуждены прибегать к усыновлениям. Насколько я понимаю, о детях Целера и Непота ничего не известно, возможно их и не было. Непот, кстати, тоже умер относительо молодым, через несколько лет после своего брата. Т.е. Метеллы исчезают даже до гражданских войн, исчезают естественным путем
Вот, кстати, ЕЩЁ ОДНА ранняя смерть императора, который мог оказаться с армией и империем у Рима в 59, но вот как-то не склалось.
Гай Октавий , муж Атии. Проявил себя как способный и добросовестный администратор; был провозглашен императором. В этом же году умер, возвращаясь из провинции.
Открываем "дело Октавия"?
Не, вряд ли. Цезарь по-моему, наоборот после ареста Катона (я согласен, наверное, с Мейером, это был решающий момент, Рубикон 59 года) , давил и запугивал вовсю. Прежде всего это слова Помпея 4 января, которые Плутарх оценивает, как вообще нечто неслыханное. Ну и арест Бибула туда ж, пожалуй. Ну и вряд ли Помпей своих ветеранов прятал в складках тоги, они д.б. на виду.