дело Целера
- Автор темы Pulcher
- Дата начала
А я вполне серьезно поинтересовалась у Вас - как Вы считаете, на что Целер мог расчитывать и что лично мог сделать, отказавшись от провинции.Вы ведь его рассматриваете, как одного их вождей оптиматов?
НЕ ЗНАЮ, на что рассчитывали Катон и Бибул в конце 60 и в 59. Такое впечатление, что в 62, 61 и 60 оптиматы буквально левой рукой небрежно отмахиваются от Помпея, у них есть и силы, и влияние, и ресурсы, и люди, и стратегия, и вдруг на рубеже 60-59 всё с треском рушится. Ну ладно, все враги объединились, но ведь это не объясняет того, что и в лагере оптиматов что-то случилось, их действия стали хаотичными, бессистемными и, ну, слабыми, непродуманными, отчаянными. Даже Цицерон, который не совсем из этого лагеря, и которого больше интересует, что будет с ним лично (так вышло, что его судьба оказалось связанной с делом оптиматов в это время) вдруг в 60 в какой-то момент начинает кричать: Катул умер! всё! всё пропало! республика погибла! я погиб! нет спасения!
Причём это всё ну ведь на ровном месте. В 59 у оптиматов вдруг и ветеранов нет, и на улицах Города влияния нет, и, кажется, денег нет, и авторитете нет, и сами их люди разбегаются - Лукулл, Гортензий...
Всё-таки что-то там с ними случилось. Навскидку это, конечно, череда ранних смертей лидеров - Катул и Метелл Целер. Не маркируют ли они, действительно, подковёрную борьбу за лидерство, перешедшую из политической в медикаментозную? Причём победила фракция (Б и К), которую большинство не поддержало? Т.е., может, и правда, захватив лидерство с помощью пилюльки Метеллу Б и К и Цезаря попытались пилюлькой же свалить?
Целер-то должен был рассчитывать в Риме на что-то более ценное, чем провинция, да. несмоненно. Не лидерство ли это в партии оптиматов (и доступ к партийной кассе, соответственно)?
Т.е. тогда, может, империй Целера против Цезаря - это план Катула, а после его смерти его парни (Катон и Целер) вступили в схватку за партийные бабки и власть, отказались от его планов и всё дело завалили?
Rufina
Претор
Спасибо, Пульхр, очень интересно. Действительно, с партией оптиматов (а можно ли считать их партией?) что-то произошло. На передний план выходят другие люди, старшее поколение (а не так уж они и стары) уходят со сцены. Вот только не думаю, что у них была какая-то единая касса. И надо будет посмотреть, какие отношения были у Катона и Целера, может они были достаточно далеки друг от друга и незачем им было что бы то ни было делить. (Элия точно знает ) Да, у объединившихся триумвиров денег было гораздо, гораздо больше. Да, Цицерон намекает, что на форуме, да и в сенате полным-полно катилинариев. Но это все не объясняет такой взлет триумвиров. И что могло произойти после 58г, после которого основные магистратуры опять стали занимать оптиматы и бывшие сторонники Помпея. Не мог же Катон хапнуть такую колоссальную сумму на Кипре, помимо того, что он сдал в казну...
НЕ ЗНАЮ.
) Да, у объединившихся триумвиров денег было гораздо, гораздо больше. Да, Цицерон намекает, что на форуме, да и в сенате полным-полно катилинариев. Но это все не объясняет такой взлет триумвиров. И что могло произойти после 58г, после которого основные магистратуры опять стали занимать оптиматы и бывшие сторонники Помпея. Не мог же Катон хапнуть такую колоссальную сумму на Кипре, помимо того, что он сдал в казну... НЕ ЗНАЮ.
Ну это не значит, что где-то в горшочке закопанное на заднем дворе у Катула лежало серебришко (хотя и такое было, конечно, но это не главное). Это система ниточек, дёргая за которые можно получить деньги, когда нужно. И все эти ниточки в кулаке у одного человека.
Видели в обсуждении 62 года эпизод из Валерия Максима, когда после заговора Катилины (в 62 надо думать) неций бравый всадник-ростовщик Консидий (кажись, с ним вдвоём Цезарь в 59 как-то в сенате заседал) простил своим должникам (не стал вызскаивать или приостановил взыскание) 15 000 000 долгов, за что ему сенат вынес декретом благодарность?
Вот эта ниточка - позвать Консидия и сказать - НАДО, дружище, давай немного погоди со взысканием с НАШИХ, ну ты понял, - она только у главы партии в руках, потому что только он в ответ может Консидию что-то пообещать, а потом пробить решение/закон.
Или вот посольство в Галлию 61-60 - Кретик, Флакк, Лентул. Люди всё урегулировали, продали Ариовисту титул друга римского народа и должны были собрать БОЛЬШИЕ бабки и с других племён тоже, скажем, с гельветской старейшины за поддержку в конфликте с Оргеторигом. Но это же НЕ ИХ бабки. Там есть ДОЛЯ, бОльшая часть, Партии, тех, кто их в посольство отправил (Цицерон "жеребьёвку" по выбору послов описывает в подробностях, оч. смешно.). А налик-то (вряд ли Галлы векселями расплатились) с собой привёз конкретно тот же Кретик, но Кретик тут же ОБЩУЮ дольку должен был поместить на хранение/перевести в векселя на предъявителя, и передать векселя/доступ к счёту кому? - главе партии, Катулу.
Вот из этого партийная касса и складывается, я так думаю.
Похоже, они в конце 60 после смерти Катула не договорились, кто кому теперь подчинятеся, и просто разбежались (со своими дольками, похоже), оставив Б и К без денег, без людей и вообще без ничего. А после 58 поняли, что так они и останутся в тени триумвиров, если не объединятся, и начали потихоньку возвращаться к нему под крыло.И что могло произойти после 58г, после которого основные магистратуры опять стали занимать оптиматы и бывшие сторонники Помпея. Не мог же Катон хапнуть такую колоссальную сумму на Кипре, помимо того, что он сдал в казну...
НЕ ЗНАЮ.
Еще про "кассу".
Или вот Рекс, Кретик, Лукулл, с 66 по 63 (!!) сидели под Римом, ждали триумфа. Что это было?? Да торговались они с теми, кто пришёл к власти, с Катулом и Крассом - сколько они отдадут за триумф и последующее оправдание в суде. А так как в 65-64 было двоевластие, то и договориться не могли. А в 63 у власти остался один Катул, да и представился случай натурой отработать - повоевать против катилинариев. Вот и эти деньги пошли в "партийную кассу" - может, даже часть по-белому, через казну.
Или вот Рекс, Кретик, Лукулл, с 66 по 63 (!!) сидели под Римом, ждали триумфа. Что это было?? Да торговались они с теми, кто пришёл к власти, с Катулом и Крассом - сколько они отдадут за триумф и последующее оправдание в суде. А так как в 65-64 было двоевластие, то и договориться не могли. А в 63 у власти остался один Катул, да и представился случай натурой отработать - повоевать против катилинариев. Вот и эти деньги пошли в "партийную кассу" - может, даже часть по-белому, через казну.
Вариант: после смерти Катула все, кроме Б и К решили, что всё пропало и рванули кто куда. Но тогда Метелл наоборот должен был бежать бегом в провинцию. Нет, он явно остался для чего-то более важного... Власть, или деньги, или власть и деньги...
И вот эти ниточки Катул должен был кому-то передать. А он, кажется, никому из живых не передал, уже не Катону и не Бибулу точно. Вот, может, как раз соседу-Целеру?
Ещё раз: о чём Целер стучал в стену Катулу, не об этом ли - прости, мол, дед, не уберёг?
Aemilia
Flaminica
Очень интересная выкладка, Пульхр, спасибо. Правда я не очень поняла, как победили Б и К, если их большинство не поддержало? При помощи такого медикаментозного способа? Но даже если и была подковерная борьба, то именно в этот момент оптиматам было бы несколько странно избавляться от кого-либо из своих сторонников, особенно от того, кто так эффективно действовал в 60г.
В каком смысле попытались и Цезаря пилюлькой свалить? Вы о чем?
Aemilia
Flaminica
А не может быть, что эти упоминания о Катуле и стук в стену просто слова Цицерона? То есть намек на соседство Целера и Катула и не более?
Так они в итоге и не победили. Просто отчего-то именно молодёжь вдруг схватилась за деньги и "титул" наследника, а старшие посмотрели-посмотрели - и когда "победитель" стал пытаться как-то ими управлять, сказали сладкой парочке БиК: а идите-ка вы лесом, сами нагородили, сами и разбирайтесь.
Если у БиК с одной стороны и у Целера с другой были свои стратегии борьбы с триумвирами и если они претендовали на то, что они будут командовать борьбой, именно оппоненты, пытающиеся отдавать другие приказы, и стали бы для них на время злейшими врагами, в ситуации клинча, когда непонятно, кто у оптиматов главный, и бороться-то с триумвирами нельзя, только друг с другом.
О деле Веттия, в которое я включаю предполагаемую попытку БиК отравить Цезаря через его секретаря.
Всё может быть. Но я лично не верю, что Цицерон мог такую деталь выдумать, она ну очень живая, настоящая.
Очень характерно описание Цицероном обсуждения египетского вопроса в сенате в 56 - сколько людей, столько и партий, фактически. Ничего подобного в 60, скажем, и представить невозможно.
Aemilia
Flaminica
Это верно, я понимаю. Я, собственно, к чему спросила, ведь если у БиК была стратегия борьбы, то должны были быть какие-то силы. Как я понимаю, кроме Целера никого и не было. На что шел расчет?
Да, возможно все, просто мне как-то странно, что Метелл перед смертью стучал в дом Катула, чего стучать-то уже, Катул ведь умер.
Я как раз Целера числю (предположительно) в их оппонентах в борьбе за лидерство и кассу.
А рассчитывали они, в том числе, на то, что старшие им будут подчиняться, я думаю. Консуляры-оптиматы, прежде всего. Но вот как-то, кажется, ошиблись в расчётах.
То же 5 декабря 63, я думаю, привело к тому, что Катон СИЛЬНО переоценивал свои авторитет и влиятельность. На самом деле его триумф целиком "сделал" Катул, Катона просто выпустили на сцену в нужном месте. Но Катон, видимо, этого в начале 59 просто не понимал.
Aemilia
Flaminica
Я понимаю, что Целер идет как их оппонент, я имею в виду расчет на борьбу с триумвирами. Или к этому времени над этим еще не задумались?
Просто я вообще в партии оптиматов не вижу больше военной силы, а сражаться с оптиматами только речами было бы слишком самонадеянно даже для БиК
Просто я вообще в партии оптиматов не вижу больше военной силы, а сражаться с оптиматами только речами было бы слишком самонадеянно даже для БиК
Я понимаю, что Целер идет как их оппонент, я имею в виду расчет на борьбу с триумвирами. Или к этому времени над этим еще не задумались?
Просто я вообще в партии оптиматов не вижу больше военной силы, а сражаться с оптиматами только речами было бы слишком самонадеянно даже для БиК
Так Целер, похоже, всё-таки сам отказался от империя в 60 (ну не отбирал у него никто его, судя по всему, оно мирно решилось), решив оставаться в Риме и чего-то там самостоятельно добиваться. Этим он, видимо, разрушил план Катула по противодействию Цезарю и сделал БиК своими злейшими врагами, лишив их оставленного им Катулом "меча". На что при этом рассчитывал сам Целер - действительно не вполне понятно.
Aemilia
Flaminica
А, все, поняла.
Да, странно, если сам Целер собирался именно противостоять триумвирам, то зачем отказался неясно. Разве что видел чего стоят БиК и считал, что больше шансов справиться с ситуацией, если он все-таки останется в Риме.
В принципе, логично, потому что, даже сиди он три месяца под Римом, он все равно когда-то бы уехал и у триумвиров было бы время сделать то, что они считали нужным. Возможно, Целер просто счел за благо быть без империя и армии, зато в Риме и хоть что-то делать.
Да, странно, если сам Целер собирался именно противостоять триумвирам, то зачем отказался неясно. Разве что видел чего стоят БиК и считал, что больше шансов справиться с ситуацией, если он все-таки останется в Риме.
В принципе, логично, потому что, даже сиди он три месяца под Римом, он все равно когда-то бы уехал и у триумвиров было бы время сделать то, что они считали нужным. Возможно, Целер просто счел за благо быть без империя и армии, зато в Риме и хоть что-то делать.
Aelia
Virgo Maxima
Да все можно сделать, конечно, была бы политическая воля и физическая сила...
Пульхр, я с вами вполне согласна в том, что если бы в январе 59 г. под Римом стоял какой-то проконсул с империем и легионом, то для триумвиров это представляло бы опасность и они вели бы себя гораздо скромнее.
(Вообще, я думаю, что в такой ситуации Цезарь притормозил бы с внесением аграрного закона, пока этот проконсул не уберется в свою провинцию. Вряд ли Целер стал бы там сидеть весь год, тем более, при отсутствии беспорядков; он все же не Помпей...).
С другой стороны, права и Эмилия в том, что ситуация 59 имеет существенные отличия от ситуации 49 г.:
- в 59 г. Цезарь - не частное лицо, а консул, обладающий империем, высшее должностное лицо.
- в 59 г. Цезарь имеет двух очень влиятельных союзников, контролирующих существенную часть сената и еще много чего в государстве.
-в 59 г. Целер, гипотетический противник Цезаря, не имеет в наличии войска и, прежде чем ввязаться в схватку, должен его набрать.
Я считаю, что эти обстоятельства достаточно важны и не позволяют проводить прямых параллелей. Хотя, повторю, согласна с тем, что присутствие оптиматской военной силы в окрестностях Рима в 59 г. существенно затруднило бы жизнь триумвиров и, вполне возможно (при определенном количестве и качестве этой силы), заставило бы их отказаться от их планов.
Я так понимаю, главным сенатским ноу-хау по задержанию легионов под рукой в тот период были специальные поручения сената промагистрату чего-нибудь в Италии по дороге в провинцию, раз уж ему, так уж вышло, по пути, сделать полезное. Возможно, именно походом Октавия на Фурии объясняется отчасти умеренность Афрания в 60-м.