Династическая политика Августа и его преемников

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, а по существу? Я же вам привожу примеры: наследников все время было минимум двое.

Ну почему же? Сначала - один Марцелл, без подназначения ему наследника. Почему далее было усыновлено сразу 2 внука, не могу понять - на этот период вынужден согласиться с Вашим мнением. Однако потом, при одновременном усыновлении Агриппы Постума и Тиберия, все же наследник был назначен, в сущности, один - учитывая скорое устранение и ссылку Агриппы.

А что конкретно вы под этим понимаете ("возглавил государство")?

Ну, консулами он внуков уже назначил, так он им и дальнейшие полномочия передавал, завершая передачей трибунских и проконсульских полномочий как самых принципиальных.

Я не думаю, что Тиберий причастен к смерти Германика, но полагаю, что Германик действительно был отравлен Пизоном - по его, Пизона, собственной инициативе. Но все же думаю, что главным наследником должен был стать Друз.

С послденим трудно спорить. А вот кто стал бы императором после Друза? Если бы Тиберий хотел устранить сыновей Германика от наследования, он не возвышал бы их должностями и государственным почетом.
Бейкер пишет, что Нерон и Агриппина стали формальными вождями партии сенаторской олигархии, и в таком качестве отвергали предложения Тиберия по сотрудничеству.

Давайте лучше не будем.

На самом деле жаль, что Вы утратили интерес к теме о принципате.
Могу ли что-нибудь сделать, чтобы возродить этот Ваш интерес?

А сам Август при каких обстоятельствах попал в большую политику - вы мне не напомните? Где он был бы, если бы Цезарь его не усыновил?

Но только при условии, что Вы напомните мне, какую борьбу ему пришлось выдержать, чтобы стать правителем - несмотря на усыновление знаменитым двоюродным дедом.
К тому же власть Августа была совершенно иной природы, нежели власть Цезаря. Поэтому убежден, что усыновление дало Октавиану только возможность войти в большую политику, а к власти Октавиан пришел фактически сам.

И сам Август тоже не рассматривал всерьез варианты передачи власти посторонним людям. Круг его предполагаемых наследников ограничивается членами семьи, причем оптимальным вариантом он считал кровных потомков. По-моему, это как раз свидетельствует о том, что Рим-таки был монархией.

Нет, все-таки не могу согласиться с тем, что принципат Августа - это монархия.
Свои доводы изложу в теме про принципат, чтобы здесь не было офф-топика (столь же нелюбимого мною, как и Вами ).

 

[Aurelius Sulpicius]

Не поняла. Друзу не удалось унаследовать власть. Как он повел бы себя, получив ее - мы можем только предполагать. Я не думаю, что он с места в карьер начал бы репрессировать племянников; вероятно, он бы для них нашел каие-то почетные должности. Тем не менее, на пост принцепса ни один из них не мог бы рассчитывать (Разве что в случае смерти Тиберия Гемелла). И если бы кто-то их них попытался этот пост все-таки заполучить, думаю, Друз отнесся бы к такой попытке без понимания.

После смерти Германика Друз II был, бесспорно, единственным наследником Тиберия, и он должен был унаследовать власть от отца.
Однако если бы Тиберий хотел передать власть только своим кровным потомкам, то в период с 17 по 23 г. он позаботился бы о том, чтобы отстранить сыновей Германика от перспективы получить власть в Риме. Тиберий этого не сделал. Более того - он поручил их заботам своего сына. Учитывая отношение Друза к Германику и его детям, можно очень осторожно, но все-таки предположить, что Друз учитывал бы интетерсы племянников при распределении власти.
Приоритетность Нерона и Друза III перед Тиберием Гемеллом была бы логичным продолжением политики по выполнению воли Августа - точно так же, как сам Германик был приоритетным наследником перед Друзом II.
Брак Нерона с Юлией - событие из того же ряда событий.

Насколько я понимаю, его последним планом была женитьба на Юлии, дочери Ливиллы.

Согласен.
Прочитал у Бейкера, что на момент свержения Сеян считал Юлию своей невестой.

Так или иначе, но Сеян понимал: если он не женится на принцессе, одних только должностей ему будет недостаточно для получения высшей власти.

Думаю, как и в случае с самим Тиберием, брак с представительницей императорской семьи был бы косвенным условием его доступа к власти, а заодно - отстранения от наследования других наследников (Друза III, еще жившего на тот момент, и Тиберия Гемелла).

Я не знаю насчет претензии на власть; я полагаю, что Нерон опасался, как бы эти знатные и влиятельные граждане его не сбросили.

Именно это и имел в виду.

Сделают ли они это ради того, чтобы получить власть самим или ради того, чтобы посадить на престол какого-то другого представителя императорской семьи - для Нерона, как и для его предшественников был ваопрос сугубо второстепенный. Я считаю второй вариант более вероятным.

Важно то, что к мнению Силанов и Крассов Фруги римляне прислушивались бы при решении этого вопроса.

 

[Aelia]

Ну почему же? Сначала - один Марцелл, без подназначения ему наследника.

И в третий раз отсылаю вас к цитате из Диона Кассия.

Однако потом, при одновременном усыновлении Агриппы Постума и Тиберия, все же наследник был назначен, в сущности, один - учитывая скорое устранение и ссылку Агриппы.

Август хотел, чтобы наследников было два. Если бы он не хотел этого, он просто не стал бы усыновлять Агриппу Постума. Я думаю, что он сослал Агриппу не для того, чтобы освободить путь Тиберию, а потому что Агриппа чем-то вызвал очень серьезное его недовольство. Решение о ссылке было вынужденным, и Август предпочел бы, чтобы Агриппа вел себя хорошо и оставался вторым наследником.

Ну, консулами он внуков уже назначил, так он им и дальнейшие полномочия передавал, завершая передачей трибунских и проконсульских полномочий как самых принципиальных.

Нет, я не об этом спрашиваю. Вы сказали: он (Гай Цезарь) возглавил бы государство в таком возрасте, в котором его застигла бы смерть приемного отца. Вот, предположим, Август умирает, когда Гаю Цезарю тринадцать лет. Что дальше?

А вот кто стал бы императором после Друза? Если бы Тиберий хотел устранить сыновей Германика от наследования, он не возвышал бы их должностями и государственным почетом.

Август точно так же предоставлял должности и почет Друзу I и Тиберию, и еще много кому, но вряд ли рассматривал их как наследников (при жизни Агриппы и внуков).
Тиберий не мог не считаться с тем влиянием и популярностью, которыми обладала семья Агриппины и Германика. И их влияние и популярность определенно внушали ему серьезные опасения. Вместе с тем сам для себя он определенно считал предпочитиельным наследником родного сына. Полагаю, что и Друз смотрел бы на вещи точно так же. Нерону, Друзу III и Калигуле следует отдать должное, но наследником должен быть Тиберий Гемелл.

На самом деле жаль, что Вы утратили интерес к теме о принципате.

Я не утратила интерес. Меня эта тема смертельно утомила. Я уже повторила все свои аргументы раз по десять...

Но только при условии, что Вы напомните мне, какую борьбу ему пришлось выдержать, чтобы стать правителем - несмотря на усыновление знаменитым двоюродным дедом.
К тому же власть Августа была совершенно иной природы, нежели власть Цезаря. Поэтому убежден, что усыновление дало Октавиану только возможность войти в большую политику, а к власти Октавиан пришел фактически сам.

Так в том-то и дело, что без усыновления Октавий был бы никто и звать его никак! Без усыновления ему бы и в голову не пришло ввязаться в эту кашу. Усыновление - это для него необходимое условие, в начале пути оно было чуть ли не единственным его козырем.
И очень сильным козырем.

Приоритетность Нерона и Друза III перед Тиберием Гемеллом была бы логичным продолжением политики по выполнению воли Августа - точно так же, как сам Германик был приоритетным наследником перед Друзом II.

Мне совсем не очевидно, что Германик был бы приоритетным наследником перед Друзом II. Может быть, Август этого и хотел, но Тиберию такая перспектива определенно не нравилась. Просто Германика и его потомство не так-то просто было задвинуть в сторону, это были люди очень влиятельные и популярные, с которыми лучше было бы жить мирно. Учитывая хороший характер Германика и его дружбу с Друзом II, это еще можно было сделать. У сыновей Германика характер был значительно хуже (наверное, в маму пошли ). Не думаю, что Друз стал бы продвигать их в ущерб родному сыну.

Думаю, как и в случае с самим Тиберием, брак с представительницей императорской семьи был бы косвенным условием его доступа к власти, а заодно - отстранения от наследования других наследников (Друза III, еще жившего на тот момент, и Тиберия Гемелла).

Я думаю, что Сеян понимал: чтобы унаследовать власть, он должен войти в императорскую семью.
Без этого у него было очень мало шансов...

 

[Aurelius Sulpicius]

Август хотел, чтобы наследников было два.

Вынуждентсогласиться с этим утверждением, но только в отношении усыновления Агриппы и Тиберия. Думаю, это обусловлено тем, что Август разрывался между 2 намерениями - 1) передать власть своему потомку и 2) передать власть способному правителю. Видмо, Август посчитал возможным двойным усыновлением осуществить оба намерения.

Решение о ссылке было вынужденным, и Август предпочел бы, чтобы Агриппа вел себя хорошо и оставался вторым наследником.

Решение безусловно было вынужденным, скорее всего из-за психической несостоятельности Агриппы.
Более того - возможно, Август хотел бы видеть внука первым наследником.

Нет, я не об этом спрашиваю. Вы сказали: он (Гай Цезарь) возглавил бы государство в таком возрасте, в котором его застигла бы смерть приемного отца. Вот, предположим, Август умирает, когда Гаю Цезарю тринадцать лет. Что дальше?

Если правильно понимаю, великий Агриппа к 7 г. до н.э. уже умер. Значит, власть перешла бы Гаю Цезарю, и Август (вряд ли он предполагал свою смерть скоропостижной) постарался бы создать систему, чтобы Гай мог спокойно править.
Тиберия он постарался бы сделать частью этой системы.
Что еще могу предположить?

Нерону, Друзу III и Калигуле следует отдать должное, но наследником должен быть Тиберий Гемелл.

Это невозможно. Если бы после смерти Друза II Тиберий хотел закрепить власть за своим родным внуком, он должен был бы сослать или даже убить Нерона и Друза III - а он их, наоборот, возвысил.
Интересна версия о том, что он хотел видеть их своими преемниками, но вынужден был провести против них процессы, поскольку они, став формальными главами олигархической партии, могли угрожать его власти.
Это тем более верно, что есть предположения о психической несостоятельности Гемелла.

Так в том-то и дело, что без усыновления Октавий был бы никто и звать его никак! Без усыновления ему бы и в голову не пришло ввязаться в эту кашу. Усыновление - это для него необходимое условие, в начале пути оно было чуть ли не единственным его козырем.

Все это совершенно справедливо. С единственным уточнением - Октавиан вовсе не был обязан стремиться стать наследником власти Цезаря.
Более того - власть Цезаря была построена так, что не предполагала наследования, она была слишком уникальной и единоличной (опять-таки же в смысле уникальности). Усыновление дало ему возможность пойти в политику, начать борьбу за власть иполучить власть - которую он и перестроил по своему усмотрению.

Я думаю, что Сеян понимал: чтобы унаследовать власть, он должен войти в императорскую семью. Без этого у него было очень мало шансов...

Не согласен. Если бы это было так, то он спокойно дожидался бы брака с Юлией, или с Клавдией Ливией. А он стремился получить трибунскую власть - именно она делала его фактическим (и даже формальным, что немаловажно) соправителем Тиберия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне совсем не очевидно, что Германик был бы приоритетным наследником перед Друзом II. Может быть, Август этого и хотел, но Тиберию такая перспектива определенно не нравилась. Просто Германика и его потомство не так-то просто было задвинуть в сторону, это были люди очень влиятельные и популярные, с которыми лучше было бы жить мирно. Учитывая хороший характер Германика и его дружбу с Друзом II, это еще можно было сделать. У сыновей Германика характер был значительно хуже (наверное, в маму пошли ). Не думаю, что Друз стал бы продвигать их в ущерб родному сыну.

Об этом напишу отдельно - не берусь оценивать возможное развитие ситуации, поскольку имелось слишком много действующих лиц.

 

[Aelia]

Вынуждентсогласиться с этим утверждением, но только в отношении усыновления Агриппы и Тиберия.

Но и до этого наследников все время было двое... Один остался только после ссылки Агриппы.

Значит, власть перешла бы Гаю Цезарю, и Август (вряд ли он предполагал свою смерть скоропостижной) постарался бы создать систему, чтобы Гай мог спокойно править.
Тиберия он постарался бы сделать частью этой системы.

Думаю, Август понимал, что в случае его скоропостижной смерти 13-летний мальчик будет не в состоянии взять власть в свои руки. Он понимаю, что власть достанется Тиберию. И мог только надеяться, что, когда Гай Цезарь вырастет, Тиберий будет так любезен, что отдаст ему власть.

Это невозможно. Если бы после смерти Друза II Тиберий хотел закрепить власть за своим родным внуком, он должен был бы сослать или даже убить Нерона и Друза III - а он их, наоборот, возвысил.

Тиберий, полагаю, хотел закрепить власть за своим родным сыном и предоставить ему принимать решение о дальнейшем наследнике. Думаю, что самоочевидным дальнейшим вариантом был Тиберий Гемелл, и только в случае его психических несостоятельности или еще каких-то обстоятельств непреодолимой силы наследниками могли стать сыновья Германика.

С единственным уточнением - Октавиан вовсе не был обязан стремиться стать наследником власти Цезаря.

Кончено, он мог отказаться, и родные настоятельно советовали ему так и поступить. Но я говорю о другом: если бы не завещание Цезаря, Октавию бы ничего не светило.

Более того - власть Цезаря была построена так, что не предполагала наследования, она была слишком уникальной и единоличной (опять-таки же в смысле уникальности).

Ну а я все-таки думаю, что Цезарь рассматривал Октавиана как наследника своей власти и положения в государстве. Другое дело, что Цезарь никак не предполагал, что Октавию придется вступить в права наследства так скоро и неожиданно. И довольно трудно было рассчитывать, что ему все-таки удастся это сделать при столь неблагоприятных обстоятельствах.
Хотя, с другой стороны, Цезарь, видимо, правильно оценил потенциал своего внучатого племянника.

Не согласен. Если бы это было так, то он спокойно дожидался бы брака с Юлией, или с Клавдией Ливией. А он стремился получить трибунскую власть - именно она делала его фактическим (и даже формальным, что немаловажно) соправителем Тиберия.

Брак с принцессой - условие необходимое, но не достаточное, учитывая наличие и других приоритетных претендентов на наследство.

 

[Aurelius Sulpicius]

Он понимаю, что власть достанется Тиберию.

Мне это не кажется таким стопроцентно единственным. Тиберий пришел к власти только потому, что Август наделил его под конец своей жизни всеми необходимыми полномочиями. Без этих полномочий его приход к власти кажется мне не таким вероятным.
Какая база была у Тиберия для прихода к власти? Вижу только один ресурс - Ливию. Но в тех условиях этого было недостаточно. К тому же многие против его личности выступали, и довольно решительно. Поэтому в случае смерти Августа Гай Цезарь мог стать императором, вот только сколько он продержался бы у власти - большой вопрос.

Но я говорю о другом: если бы не завещание Цезаря, Октавию бы ничего не светило.

В этом вопросе между нами нет спора. Единственно, что хочу сказать - он пришел к власти с помощью усыновления Цезарем, но не был наследником его власти. Август создал свое государство и стал править им.

Брак с принцессой - условие необходимое, но не достаточное, учитывая наличие и других приоритетных претендентов на наследство.

Мне это условие кажется важным, но все-таки косвенным, поскольку само по себе онь не приводило Сеяна к власти.

 

[Aelia]

Мне это не кажется таким стопроцентно единственным. Тиберий пришел к власти только потому, что Август наделил его под конец своей жизни всеми необходимыми полномочиями. Без этих полномочий его приход к власти кажется мне не таким вероятным.

Сульпиций, так все-таки. Предположим, Август умирает в 8 г. до н.э. Гаю Цезарю 12 лет., Агриппа мертв, Тиберий женат на Юлии. Кто станет главой государства?

Единственно, что хочу сказать - он пришел к власти с помощью усыновления Цезарем, но не был наследником его власти.

Он не мог - в существовавших тогда условиях - наследовать власть Цезаря автоматически. Он вынужден был за нее бороться. Но в процессе этой борьбы его главным козырем было то обстоятельство, что Цезарь завещал ему свое состояние, имя и положение в государстве. Полагаю, сам Октавиан рассматривал ситуацию именно так.

Мне это условие кажется важным, но все-таки косвенным, поскольку само по себе онь не приводило Сеяна к власти.

Оно было необходимым, но не достаточным. С такой формулировкой вы можете согласиться?

 

[Aurelius Sulpicius]

Мое почтение, уважаемая Элия! Удачного Вам дня и всей недели!

Сульпиций, так все-таки. Предположим, Август умирает в 8 г. до н.э. Гаю Цезарю 12 лет., Агриппа мертв, Тиберий женат на Юлии. Кто станет главой государства?

Думаю, Гай Цезарь, несмотря на свой молодой возраст, хотя это и трудно предположить с уверенностью.
Говорю так потому, что формальная власть хоть как-то защищала бы этого ребенка (хотя он и был бы подвержен государственным переворотам) - потому что в случае прихода к власти иного человека Гай и Луций были бы первыми жертвами.
Посмотрите на логику действий Августа - он ведь не усыновил Тиберия с тем, чтобы Тиберий усыновил своих пасынков. Кажущаяся бредовость этой идеи - чтобы новый сын усыновил прежних сыновей - отпровергается тем фактом, что сам Август удочерил свою жену (большего юбреда в римской семейной истории не встречал, перед этим меркнут даже случаи усыновления одним двоюродным братом другого).

Он не мог - в существовавших тогда условиях - наследовать власть Цезаря автоматически. Он вынужден был за нее бороться. Но в процессе этой борьбы его главным козырем было то обстоятельство, что Цезарь завещал ему свое состояние, имя и положение в государстве. Полагаю, сам Октавиан рассматривал ситуацию именно так

Безусловно, Вы совершенно правы в том, что без усыновления Цезарем Октавий так и остался бы просто родственником великого Цезаря, и даже близко не смог бы выйти на уровень того же Антония. Конечно, это было сильнейшим козырем. Однако он не наследовал власть Цезаря, не наследовал его полномочий (тем более что онибыли весьма оригинальны) - он только получил доступ к власти, как бы "путевку во властную жизнь", скажем так. Свою власть в Риме он строил с нуля.

Оно было необходимым, но не достаточным. С такой формулировкой вы можете согласиться?

Извините, но не совсем соглашусь. Предлагаю такую редакцию: "Оно было желательным, но само по себе не достаточным".
Пример - тот же Тиберий, ведь на момент приближения к власти он уже был в разводе с Юлией, и формально никаким родством с Августом связан не был (кроме отношений между отчимом и пасынком, но это свойство).

 

[Aelia]

Мое почтение, уважаемая Элия! Удачного Вам дня и всей недели!

Спасибо, вам также.

Думаю, Гай Цезарь, несмотря на свой молодой возраст, хотя это и трудно предположить с уверенностью.
Говорю так потому, что формальная власть хоть как-то защищала бы этого ребенка (хотя он и был бы подвержен государственным переворотам) - потому что в случае прихода к власти иного человека Гай и Луций были бы первыми жертвами.

А как эта власть была бы оформлена? В 12 лет несовершеннолетний мальчик стал бы принцепсом сената, получил бы верховный империй и трибунскую власть?

Кажущаяся бредовость этой идеи - чтобы новый сын усыновил прежних сыновей - отпровергается тем фактом, что сам Август удочерил свою жену

По завещанию. При жизни он не мог бы ее удочерить.

Однако он не наследовал власть Цезаря, не наследовал его полномочий (тем более что онибыли весьма оригинальны) - он только получил доступ к власти, как бы "путевку во властную жизнь", скажем так. Свою власть в Риме он строил с нуля.

Конечно. Я говорю немного о другом. О том, что и сам Цезарь, и Октавиан рассматривали власть Цезаря, при всей ее оригинальности, как наследственную (хотя обстоятельства сложились так, что унаследовать ее не удалось). Впрочем, разумеется, Цезарь имел возможность усыновить кого-то другого, не кровного родственника. Например, Антония. Антоний, полагаю, очень на это рассчитывал и был весьма разочарован содержанием завещания.

Предлагаю такую редакцию: "Оно было желательным, но само по себе не достаточным".
Пример - тот же Тиберий, ведь на момент приближения к власти он уже был в разводе с Юлией, и формально никаким родством с Августом связан не был (кроме отношений между отчимом и пасынком, но это свойство).

Тиберий был усыновлен!
Поясняю, что я имею в виду. Необходимое, но не достаточное условие получения власти - это не женитьба на принцессе. Это вхождение в императорскую семью. Женитьба на принцессе - это лишь один из возможных вариантов.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как эта власть была бы оформлена? В 12 лет несовершеннолетний мальчик стал бы принцепсом сената, получил бы верховный империй и трибунскую власть?

Могу ответить примером из более поздней практики - принципат Гордиана III.
Да тот же Нерон был ненамного старше.
Хотя сложность была - все-таки это был бы первый случай передачи власти принцепса.
Только не указывайте мне на противоречие - это был бы случай передачи полномочий принцепса.

Конечно. Я говорю немного о другом. О том, что и сам Цезарь, и Октавиан рассматривали власть Цезаря, при всей ее оригинальности, как наследственную (хотя обстоятельства сложились так, что унаследовать ее не удалось).

Думаю, речь шла о власти вообще, а не о конкретных полномочиях.

Впрочем, разумеется, Цезарь имел возможность усыновить кого-то другого, не кровного родственника. Например, Антония. Антоний, полагаю, очень на это рассчитывал и был весьма разочарован содержанием завещания.

Антоний тем более мог рассчитывать на наследование, являясь чуть ли не единственным родственником Цезаря среди его сторонников.

Поясняю, что я имею в виду. Необходимое, но не достаточное условие получения власти - это не женитьба на принцессе. Это вхождение в императорскую семью.

Вот с такой редакцией согласен.

 

[Aelia]

Могу ответить примером из более поздней практики - принципат Гордиана III.
Да тот же Нерон был ненамного старше.

Нерон был совершеннолетним. А во времена Гордиана был такой хаос, что это вряд ли показательно...

Думаю, речь шла о власти вообще, а не о конкретных полномочиях.

Согласна.

 

[Aurelius Sulpicius]

На основании чего все-таки могли появиться упоминания о том, что Август усыновлял Марцелла? Не в первый раз встречаю упоминание о таком усыновлении.

 

[Sextus Pompey]

Ну вот сомневаюсь я, что Гай Цезарь в 20-летнем возрасте мог бы возглавить государство. Самое раннее - лет в 25.

Самому Августу тоже когда-то 19 было...

 

[Aelia]

Обсуждение Юлиев Цезарей и их родственников перенесено в Генеалогию.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня есть довод в пользу теории Элии в отношении принципата.
Точнее, даже 2 довода.

Во-первых, название данной темы явно свидетельствует о появлении монархических тенденций.
Во-вторых, малый возраст потенциальных преемников Августа противоречил республиканским традициям.

 

[Sextus Pompey]

Однако первый после Августа принцепс был бы достоин этого звания и при республике - все-таки неоднократный консул, император, триумфатор (если не говорить о трибунской власти и imperium maius). И (без всех дополнительных факторов) мог быть реально назван принцепсом в любое республиканское время.

 

[Aurelius Sulpicius]

Правильно понимаю, что Вы имеете в виду Тиберия?
Но ведь должность принцепса была эпизодической - если правильно понимаю, были периоды, когда принцепс сената отсутствовал.

 

[Янус]

Тут кажется какая-то путаница. Princeps в республиканское время - это не титул и не должность, это одно из почётных званий, не дававшее никаких полномочий.

 

[Aurelius Sulpicius]

А разве первоприсутствующий не вел заседания сената?