Династии СРИГН
- Автор темы Zelotes
- Дата начала
Никаких доказательств что кто то из Церингенов существовал во времена Каролингов нету.
Rzay
Дистрибьютор добра
В общем, выскочки, которые поплатились.
aeg
Принцепс сената
При Каролингах это мог быть и другой род:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахалольфинги
Промежуток между последними Ахалольфингами и первыми Церингенами совсем небольшой. Оба рода имели общие имена (Бертольд) и общие владения (Верона). Как минимум, родство по женской линии весьма вероятно: Церингены как младшие Ахалольфинги. Или одна из ветвей.
Предки Церингенов в то время точно существовали. По понятной причине
"На нет и суда, нет" Первый известный Церинген
Berthold I, Count in the Breisgau. Остальное лишь предположения и версии.
aeg
Принцепс сената
Это самая вероятная версия. По правилам генеалогии две персоналии можно предполагать идентичными, если совпадают имя, время и место. Так же и с родством. Если у двух родов есть совпадающие имена, они близки по времени и имеют общие владения, то можно предполагать, по крайней мере, родство по женской линии и наследование владений. А что имена переходят из рода в род и по женской линии - это известно, есть много примеров.
Подобная пара есть, например, у рода графов Диллинген.
Подобная пара есть, например, у рода графов Диллинген.
aeg
Принцепс сената
Источники используются историками только в качестве исходного материала. Но есть ещё и реконструкции. Более или менее правдоподобные. Стопроцентной гарантии нет, но за неимением лучшего используют конвенциональное знание. Историки договариваются считать именно так, со статусом гипотезы. А с появлением новых данных гипотеза принимается или отвергается.
Основания тут довольно хорошие. Имена + время + место.
Отсутствие претензий может указывать или на родство по женской линии, или на то, что Церингены были министриалами и служили предшествующим правителям. Министриалы, впрочем, иногда приписывали себе родство с главной линией и на этом основании узурпировали власть. Во Франции то же самое было с виконтами.
Котлеты отдельно, мухи отдельно.
Есть вопрос. Есть ли у Династии Церингенов достоверно задокументированный предок по мужской линии во времена Каролонгов ?. Ответ, нет.
Ответ на вопрос уже получен, не понятно что обсуждать. Версии уже совсем другой вопрос. Из всех династий что прелопатил, более менее обоснованные версии есть только Арденской к Люксембургам, Эццоненами к Альтена-Берг, там правда тоже есть сомнения, но по сравнению Церингенами, они выглядят на много порядков лучше.
Есть вопрос. Есть ли у Династии Церингенов достоверно задокументированный предок по мужской линии во времена Каролонгов ?. Ответ, нет.
Ответ на вопрос уже получен, не понятно что обсуждать. Версии уже совсем другой вопрос. Из всех династий что прелопатил, более менее обоснованные версии есть только Арденской к Люксембургам, Эццоненами к Альтена-Берг, там правда тоже есть сомнения, но по сравнению Церингенами, они выглядят на много порядков лучше.
aeg
Принцепс сената
Связь между Арденнской династией и графами Люксембург чисто спекулятивная. Не доказано, что Зигфрид, первый граф Люксембурга, был сыном Вигериха, лотарингского пфальцграфа. Да и период уже после Каролингов: немецкие Каролинги кончились в 911 г., лотарингские в 900 г., а Вигерих был пфальцграфом в 915/6-923 гг.
Эццонены связаны с Альтена-Берг, здесь всё по правилам. Первый Эццонен датируется 866 годом, то есть при Каролингах.
Эццонены связаны с Альтена-Берг, здесь всё по правилам. Первый Эццонен датируется 866 годом, то есть при Каролингах.
Ну вот что и требовалось доказать. У Люксембугов доказательство фактами лучшее Церингенов, однако то что вики кто то написал против этого, вполне обосновано. Кому верить ? вопрос веры. Историки довольно мало договороспособные за свои версии держится до последнего. Что бы избежать подобных ситуации и используется, простой ответ, точно не известно, Бритва Оккамы. Исключения ситуации когда 1) Мы сами выдвигаем версию 2) Та или иная версия нужна для дополнения к чему то.
aeg
Принцепс сената
Люксембурги к теме совсем не относятся: Арденнский дом не существовал во времена лотарингских и немецких Каролингов, а исходное сообщение было такое:
То есть, вероятно, имелось в виду, что предки династии должны быть известны по источникам во время Каролингов и связь с ними должна быть доказана. Ни того, ни другого у Люксембургов нет: предполагаемый их предок жил через 4 года после прекращения немецких и через 15 лет после прекращения лотарингских Каролингов, а связь его с Люксембургами сомнительна.
То есть, вероятно, имелось в виду, что предки династии должны быть известны по источникам во время Каролингов и связь с ними должна быть доказана. Ни того, ни другого у Люксембургов нет: предполагаемый их предок жил через 4 года после прекращения немецких и через 15 лет после прекращения лотарингских Каролингов, а связь его с Люксембургами сомнительна.
Соглашусь.
А вот Альтен-Берг следующие. Что нам достоверно известно.
Adolf III von Berg-Hövel первый известный граф Берг, на нумерацию не смотрим, ее потом поставили.
Эццолен от которого выводят Альтен-Бергов
Herman I Palatine of Lotharingia, и между ними графы Кельдахгау, титул графов Берг не носили, но именно они пронумерованы как Адольф I и Адольф II.
Свидетельств того что Кельдахгау были родственниками Эццоленам или Альтен-Берог нет. О происхождении Адольфа III Альтен-Берг существует множество версии нашел штук три и это еще плохо искал.