ДНР-ЛНР 4

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Dedal

Ересиарх
Имхо, юмор здесь в том, что Путин не смог бы и не стал бы вести на Донбассе полноценную войну. Во-первых, не того масштаба личность - он человек чекистских кровей, выращенный на спецоперациях и провокациях, а не на танковых бросках. Его почерк - ножом в спину, а не пулеметом в глаз. Во-вторых, полномасштабная война видимо первоначально и не замышлялась, ибо центр Европы - это не Африка южнее Сахары, можно легко нарваться. Видимо предполагалось, что "повстанцы" мирно захватят нужные территории, потом их "референдумно" присоединят к России, а сам Путин, поигрывая ядерными боеголовками и нефте-газовыми вентилями, уговорит остальной мир закрыть глаза. Но операция пошла не по-плану - выяснилось, что Украина отдать "Новороссию" без сопротивления не согласна, а остальной мир закрыть глаза не готов. Тут-то присказке и конец - и наступает белый пушистый полярный зверек.
Вы как то криво себе рисуете происходящее. Никакого захвата территорий не было. Шел тот же майданный процесс наоборот. Захватывали ОГА как символы органов власти. То есть уходили от управления нелигитимной власти.Как майдауны при Яныке.
Гиркин особая песня .Он считает и считал себя катализатором имперского пути России. Надеясь заставить буржуазную сволочь. клубящуюся вокруг трона, сделать необратимые шаги. За этим он приве в Славяск три десятка реконструкторов с Сайгами и купленными пукалками. Он не управлялся Пу , он расчитывал его вынудить пойти на захват и уничтожение Украины, как государства. Он верит в империю. Такие типы как он вообще не управляемы. Он не адекватный гос. иерархии человек, и неадекватный реальной политике.
Никакая Украина ,на то момент. никакого голоса не имела, а пела кто во что горазд. А мир на нас клал. Мы им интересны, только как инструмент против РФ. Увы.
И о каком зверьке идет речь? Кому? Сейчас Украина сама идет на эшафот, добровольно, без помощи Пу. Чисто экономически и политически. Мы расползаемся на ласкуты. Где лускутная экономика и частные армии разных групп, обслуживающие их интересы, а гражданская это только легитимный повод для феодального строительства.
 

Historic9

Консул
Вопрос, если можно ув. Хисторик. Почему ДНР и ЛНР не превращаются в одно государство т.е. Новороссию, с одним парламентом, госбуджетом, президентом, етц.?

Я могу осветить лишь своё скромное видение. Самый простой и верный ответ - по причине незаинтересованности нашего руководства.
Подробнее:
1. Задача создать крепкое монолитное государство не стояла. Здесь, скорее всего, сказался антагонизм с националистической Украиной.
2. В случае реального объединения двух частей конфедерации начнётся жёсткая борьба за влияние и власть во всём независимом Донбассе. В ЛНР хватает противоречий между группой Плотницкого, казаками и группой Мозгового: местной элите не до притязаний на верховенство (да и сама Луганская область всегда была менее развитой, чем Донетчина, и не столь многолюдной). Более сильная ДНР также не хочет ввязываться в борьбу в соседней республике, которая всё равно не сулит большой выгоды. Другое дело - претензии к Украине.
P.S. Командиры подразделений и Мозговой считают, что необходимо создать армию Новороссии и соединить её части в единое государство.
 

Dedal

Ересиарх
Я могу осветить лишь своё скромное видение. Самый простой и верный ответ - по причине незаинтересованности нашего руководства.
Не заинтересованы те, кто дает кровь в жилы вашего руководства. Это не нужно Кремлю. Сейчас не нужно. Может позже.
 

Historic9

Консул
Не заинтересованы те, кто дает кровь в жилы вашего руководства. Это не нужно Кремлю. Сейчас не нужно. Может позже.

Как Вы высоко взяли. Кремлю не нужны эти отколовшиеся части. Однако процесс зашёл слишком далеко и уже нет возможности вернуть Донбасс Украине для того, чтобы местная элита с широчайшими полномочиями (и главное, правом "вето") не давала возможности Киеву интегрироваться в НАТО и ЕС. Т.е. план Путина провалился ещё весной, поэтому Новороссия так и осталась на перепутье между Украиной и Россией.
 

Dedal

Ересиарх
Как Вы высоко взяли. Кремлю не нужны эти отколовшиеся части. Однако процесс зашёл слишком далеко и уже нет возможности вернуть Донбасс Украине для того, чтобы местная элита с широчайшими полномочиями (и главное, правом "вето") не давала возможности Киеву интегрироваться в НАТО и ЕС. Т.е. план Путина провалился ещё весной, поэтому Новороссия так и осталась на перепутье между Украиной и Россией.
Возможно. Но и в таком виде Лднр достаточно сучкаватая заноза в украинской заднице, которая не позволит им прогуливаться в сторону НАТО и достаочная для возможной дестабилизации лю.ой власти в Киеве, в любой удобный момент.
 

Dedal

Ересиарх
pro-Horror-off
Сегодня, 00:24
По вышке аэропорта щас танк прямой наводкой фигачит. Насыпают и по
новому терминалу
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Gaius Marcus Victorinus, Новороссия - это союз реально существующих государств (где живёт Ваш покорный слуга). Настоятельно прошу Вас впредь не использовать подобные сквозящие неправдой пропагандистские клише.
И какими, позвольте узнать, признаками государственности обладает этот союз? У него есть стабильная и кем-то признанная территория? Правительство и парламент, обладающие какой-либо международной легитимностью? Валюта? Может быть, официальные дипломатические сношения хоть с одной страной мира? Или если поселок сельского типа Энергетик под Минском, будучи занятым невнятными людьми в военной форме, объявит себя независимым реально существующим государством и проведет под их контролем соответствующий референдум - это тоже нужно будет немедленно признать? :blush2: Извините меня, Historic9, но пока я не вижу причин отказываться от этого определения. Пока я вижу два никем не признанных полувоенных объединения, частично состоящих из граждан России, которые заняли Донбасс с совершенно явной первоначальной целью присоединения его к России. Ничем качественно не отличающихся от Терийокской Республики времен Зимней Войны (Отто Куусинен даже, страшно сказать, был финном - и какие-нибудь сторонники в самой Финляндии у него тоже наверняка были). Так что, извините - но от своего мнения я пока отказаться не могу, увы.

Стремление преподнести данный конфликт как языковой (типа межнациональный) не соответствует истине (об этом уже писалось выше). На большей части Украины в разговорной речи властвует суржик (в этом плане Днепропетровск или Запорожье мало чем отличаются от Донецка и Луганска), исключение могут составлять западные области (там действительно преобладают местные украинские диалекты, которые далеки от литературного украинского так же как речь сепаратистов на востоке) и Крым, где действительно преобладает именно русский. Многие деятели нынешней влады и правого сектора не говорят по украински вообще, а иные говорят так, что лучше бы молчали и в то же время Захарченко или Кабзон размовляют вполне прилично на сколько я могу судить. Язык в данном случае оказался заложником политических игр.
Да я эту карту просто к тому привел - что именно 3 самых русифицированных региона Украины и были от нее отторгнуты. Забавное совпадение так сказать, которое наводит на размышления. Я не берусь утверждать, что здесь причина, а что следствие - но корреляция налицо. ;)
И да, речь ведь на карте идет не о разговорном языке жителей, который (доверяю опытным товарищам) на Донбассе ничем не особенный - а о декларации родного языка на переписи. Эта декларация в наших местных переписях всегда остается простым сотрясанием воздуха (ибо никак не подтверждена реальными лингвистическими данными, а просто пишется со слов респондента) - но она говорит в некотором роде о менталитете людей.

Здесь и с Вами не согласен. То, что Путин - сторонник чекистских игр, это верно, я даже сам лично испытал это на себе, что априори исключает меня из числа сторонников Путина навеки.
Речь несколько о другом. Не стоит смешивать Россию и Путина (равно как Сталина и СССР). Вопрос не в личном авторитаризме и моральных качествах вождя, а в том, насколько адекватно они действуют в объективных интересах своего государства.
А каковы по-Вашему объективные интересы России на данный момент? В расширении территорий? Да и так самая большая территория на планете - куда еще? Или в новом экономическом дефолте, как 16 лет назад? Имхо, это немного не то, к чему России следовало бы стремиться. России бы децентрализовать управление (чтобы эффективнее решать местные проблемы на необъятных просторах), установить верховенство закона и неприкосновенность собственности (чтобы люди из страны не валили и лавэ не вывозили вагонами), провести сокращение и люстрацию чиновничества (чтобы прекратить произвол и коррупцию). Так как-то, имхо - но уж точно не в интересах России воевать со всем миром ради донецких шахт. Или Вы считаете, что если Россия откажется от противостояния со всем миром, то пресловутые милоновско-мизулинские геи захватят страну и поставят ее на колени? Что-то мне подсказывает, что один депутат Жириновский или певец Киркоров по разлагающему воздействию на народные массы превышают всех николаев алексеевых и лен климовых вместе взятых.

1. Задача создать крепкое монолитное государство не стояла. Здесь, скорее всего, сказался антагонизм с националистической Украиной.
А в чем по-Вашему состоит особая националистичность нынешней Украины? По крайней мере по сравнению с прежней? ЕМНИП, радикальные националисты получили на последних выборах статистическую погрешность голосов и президентский пост тов. Ярошу пока не грозит? Я не издеваюсь, я всерьез интересуюсь Вашим видением ситуации.
blush.gif
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ничем качественно не отличающихся от Терийокской Республики времен Зимней Войны (Отто Куусинен даже, страшно сказать, был финном - и какие-нибудь сторонники в самой Финляндии у него тоже наверняка были)
Качественно отличающихся всем: Терийокское правительство, как известно, реально не контролировало ни гектара занятой территории, его поползновения на осуществление на них каких-то властных полномочий у Москвы понимания не находили, и формирования этого правительства в боевых действиях не участвовали. У руководства ДНР/ЛНР, как я понимаю, всё не так.
 

Артемий

Принцепс сената
ЕМНИП, радикальные националисты получили на последних выборах статистическую погрешность голосов и президентский пост тов. Ярошу пока не грозит?
На националистической платформе стоят практически все политические силы -- после того, как оппозицию экстерминировали. "Свобода", проигравшая выборы -- нацисты, а не просто "националисты". Политические направления, альтернативные построению мононационального государства, сейчас на Украине отсутствуют.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Как Вы высоко взяли. Кремлю не нужны эти отколовшиеся части. Однако процесс зашёл слишком далеко и уже нет возможности вернуть Донбасс Украине для того, чтобы местная элита с широчайшими полномочиями (и главное, правом "вето") не давала возможности Киеву интегрироваться в НАТО и ЕС. Т.е. план Путина провалился ещё весной, поэтому Новороссия так и осталась на перепутье между Украиной и Россией.
Но и вступления в НАТО в обозримом будущем ненамечается - даже Порошенко, объявляя об отмене внеблокового статуса, говорит, что реально вопрос о вступлении можно будет поставить не раньше, чем через 5-6 лет, что в условиях, в которых находится Украина, практически после дождичка в четверг.
Фактически восстановился статус кво, примерно существовавший в российско-украинских отношенияж все жти 20 лет с вытрясением киевским руководством с Кремля каких-то ништяков, вроде угля без предоплаты под заклинания "Уйду к Ерохину, он не такая свинья как ты". Может в этом и состоял план Путина? :)
 

worden

Цензор
А каковы по-Вашему объективные интересы России на данный момент?

Я бы сказал, что это неважно. Важно, каковы объективные интересы управляющих Россией людей. Они, очевидно, в том, чтобы и дальше ей управлять. С приведенным списком это не сочетается.
 

worden

Цензор
Фактически восстановился статус кво, примерно существовавший в российско-украинских отношенияж все жти 20 лет с вытрясением киевским руководством с Кремля каких-то ништяков, вроде угля без предоплаты под заклинания "Уйду к Ерохину, он не такая свинья как ты". Может в этом и состоял план Путина? :)

Если так, это очень глупый план. Раньше на массовом уровне отношения были хорошими, теперь они будут действительно, как у Индии-Пакистана. Совершенно очевидно, что никаких пророссийских сил в обозримом будущем на украинской политической арене быть не может.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Да и раньше с этих "пророссийских сил" (а это кто конкретно?) толку было как с козла молока. А рисунок отношений между странами был примерно одинаков и при "оранжевом" Ющенко, и при якобы "пророссийском" Януковиче.
 

worden

Цензор
Да и раньше с этих "пророссийских сил" (а это кто конкретно?) толку было как с козла молока.

Если принять, что пророссийских сил не было, выходит, Путин предлагал кредит Януковичу просто по доброте душевной.

А в чем должен был быть толк?

А рисунок отношений между странами был примерно одинаков и при "оранжевом" Ющенко, и при якобы "пророссийском" Януковиче.

Гм, а почему якобы? Янукович что-то предпринимал против интересов России? Вроде, кроме попыток выжать больше денег (что по странной случайности свойственно всем российским союзникам) ничего не предпринимал. Собственно, последний его разворот от ЕС без каких-либо объяснений выглядел как прямое исполнение российских указаний, без учета мнения населения.
 

Arkturus

Претор
)
Качественно отличающихся всем: Терийокское правительство, как известно, реально не контролировало ни гектара занятой территории, его поползновения на осуществление на них каких-то властных полномочий у Москвы понимания не находили, и формирования этого правительства в боевых действиях не участвовали. У руководства ДНР/ЛНР, как я понимаю, всё не так.
Мне кажется, БНР и УНР - более близкие аналогии. Подобно УНР сепаратистские "государства" поддерживаются из-за границы и контроллируют только часть декларируемой территории, подобно БНР не признаны никем, кроме таких же непризанных государств. УНР, кстати, была признана Центральными державами, Румынией, РСФСР ( 12 июня 1918, 24.12.1918 отозвала признание), БНР, Святым Престолом, Польшей, Швецией, Швейцарией, Испанией, Данией, Грецией, Италией, Норвегией.
 

Val

Принцепс сената
Думаю, что Ворден прав. Никаких, даже гипотетических, возможностей снискать симпатии украинцев к Росии не существует. Поэтому остается лишь ослаблять Украину всеми возможными способами. В т.ч. -поощрением сепаратизма.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Если принять, что пророссийских сил не было, выходит, Путин предлагал кредит Януковичу просто по доброте душевной.
А в чем должен был быть толк?
Была уникальная ситуация, когда по мнению Путина можно было переломить положение в свою пользу. Не вышло.

Гм, а почему якобы? Янукович что-то предпринимал против интересов России? Вроде, кроме попыток выжать больше денег (что по странной случайности свойственно всем российским союзникам) ничего не предпринимал. Собственно, последний его разворот от ЕС без каких-либо объяснений выглядел как прямое исполнение российских указаний, без учета мнения населения.
Я приводил материал немецкого журнала "Шпигель" о том, как этот разворот происходил в реальном времени - участие российской стороны в этом по "Шпигелю" было в том, что приехавший в Киев Ясин взял Януковича за шкварник и заставил прочитать 900-страничный документ, который ЕСовцы подсовывали ему на подпись.
Янукович пришел в ужас, причём как раз по линии "учёта мнения населения" - документ предполагал урезание социалки, а также повлёк бы гибель многих производств и рост безработицы, что лишало Януковича шансов на следующих выборах.
 

Historic9

Консул
И какими, позвольте узнать, признаками государственности обладает этот союз?

Конституция, военная доктрина, законодательство (процесс формирования идёт), органы публичной власти, государственная и хозяйственная деятельность, ресурсы, территория, население, наличие подчинённых организаций (правоохранительные органы, вооружённые силы, местные органы самоуправления), государственные языки, гражданство (процесс формирования идёт), государственные символы. Наличие собственной валюты в современных условиях не может представлять собой признак государственности (есть десятки независимых государств в Европе и Африке, имеющих общую валютную единицу), в отличие от денежной системы, которая в нашей конфедерации присутствует.

У него есть стабильная и кем-то признанная территория? Правительство и парламент, обладающие какой-либо международной легитимностью? Валюта? Может быть, официальные дипломатические сношения хоть с одной страной мира? Или если поселок сельского типа Энергетик под Минском, будучи занятым невнятными людьми в военной форме, объявит себя независимым реально существующим государством и проведет под их контролем соответствующий референдум - это тоже нужно будет немедленно признать? :blush2:

Международно-правовое признание не является обязательным признаком государственности: сейчас существует более двадцати непризнанных или частично признанных государств. Полная нелепость утверждать, что, к примеру, Тайвань (Китайская Республика) не является государством, поскольку её нет среди государств - членов ООН. САДР же контролирует лишь малую часть своей территории, и тем не менее более 60 государств признают её в качестве полноценного государства. Не говоря уж о Косово, которое возникло без намёка на легитимность и скоро станет членом ООН.

Извините меня, Historic9, но пока я не вижу причин отказываться от этого определения. Пока я вижу два никем не признанных полувоенных объединения, частично состоящих из граждан России, которые заняли Донбасс с совершенно явной первоначальной целью присоединения его к России. Ничем качественно не отличающихся от Терийокской Республики времен Зимней Войны (Отто Куусинен даже, страшно сказать, был финном - и какие-нибудь сторонники в самой Финляндии у него тоже наверняка были).

Заставить Вас отказаться от ложных пропагандистских постулатов я не могу, но всё же попытаюсь. Ваш пример вообще не в кассу: ни по Крыму, где большинство населения хотело присоединиться к России (в отличие от жителей Карельского перешейка, которых никто не спрашивал), ни по Новороссии, где также воля народа была закреплена на референдуме, а реальная поддержка войсками в гражданской войне извне стала поступать лишь на четвёртом месяце войны и длилась около месяца, в то время как советско-финляндской войне речь шла о полномасштабной, длительной интервенции с целью присоединить Финляндию к СССР при отсутствии какой бы то ни было реальной поддержки данной акции со стороны местного населения. Не следует путать грешное с праведным.
 

Historic9

Консул
А в чем по-Вашему состоит особая националистичность нынешней Украины? По крайней мере по сравнению с прежней? ЕМНИП, радикальные националисты получили на последних выборах статистическую погрешность голосов и президентский пост тов. Ярошу пока не грозит? Я не издеваюсь, я всерьез интересуюсь Вашим видением ситуации. :blush:

Если Вы владеете языком, внимательно посмотрите любые выпуски новостей на украинском телевидении и послушайте популярных украинских политиков, самое главное - проследите деятельность власти и силовых структур за последние 10 месяцев. Вопрос отпадёт сам собой.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх