ДНР-ЛНР 4

[Historic9]

Как то глазом видно, что совсем наоборот. Соседей и родственников колошматят с большим усердием, чем дальних.

Что делать, гражданские войны всегда очень жестокие. Хунта никого не жалеет, сам Порошенко это прямым текстом говорит ("их дети будут жить в подвалах" и т.д.).

 

[Historic9]

Конечно, никто не ожидал, что руководство в Кремле обладает настолько альтернативным разумом, что посчитает смену власти достаточной причиной для вмешательства именно в такой форме. Если бы мне год назад кто-то такое сказал, я бы посоветовал сказавшему меньше читать антипутинские СМИ.

Если бы нас отсоединили или присоединили таким же бескровным образом, как в Крыму, я был бы только рад.

 

[worden]

Как я понимаю, этим всем занимались американцы, которые и организовали всю операцию.

Непосредственное руководство операцией осуществляли кубинцы:

In May 1960 he was one of a group of ten former Cuban officers in Miami planning a campaign against the Cuban government. They were all graduates of Cuba's military academy, the Cadet School. On 2 June 1960, Artime and nine fellow 'recruits' were transported by CIA agents to Useppa Island off Fort Myers, Florida, for physical and psychological assessments. On 22 June 1960 Artime and 27 others were taken by land and air to Fort Gulick in Panama for paramilitary training. On 22 August 1960 he flew via CIA C-54 transport aircraft to San Jose, Guatemala.[6] On 15 April 1961, José Miró Cardona, chairman of the New York-based Cuban Revolutionary Council confirmed Manuel Artime as its Economic Administrator and "Delegate in the Invading Army". On 17 April 1961 he went ashore with Brigade 2506, the assault brigade of Cuban exiles, at Playa Larga in the Bay of Pigs Invasion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_Artime

His uncle was minister of Public Works during the Fulgencio Batista government, in Cuba. After the Cuban Revolution he and his family became exiles in the United States.

He attended The Perkiomen School, in Pennsylvania, but dropped out to join the Caribbean Anti-communist Legion, created by Dominican president Rafael Trujillo, with the intention of overthrowing Fidel Castro in Cuba.

http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Ro...Dguez_(soldier)

Born in Havana, Posada Carriles came into contact with Fidel Castro while still a student. However, he developed misgivings about the revolution, and fled to the United States after a spell of anti-Castro activism.[9] He helped organize the Bay of Pigs invasion, and after it failed, became an agent for the CIA. He received training at Fort Benning, and from 1964 to 1968 was involved with a series of bombings and other anti-Castro covert activities.

http://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Posada_Carriles

http://en.wikipedia.org/wiki/Raul_Masvidal

ну и так далее. Полковников, строящих Американскую Империю, и желающих присоединить Кубу к США, в экспедиции не замечено.

Есть сходство с нынешней войной. Кстати, Россия не учитывает интересов Новороссии, как и "союзники" в случае с белогвардейцами (их политика в этом отношении была исключительно своеоекорыстная, т.к. целью Антанты и США являлось ослабление России с максимальным выкачиванием всех её материальных и финансовых ресурсов).

Какими бы своекорыстными ни были Англия и Франция, совершенно очевидно, что Деникин, Колчак и Врангель не были их марионетками. Т.е. они просто поддержали одну из сторон, и далеко не факт, что победа этой стороны была бы хуже для России.

 

[worden]

Переведите, если не трудно

Я думал, что Путин - обычный автократ, желающий в какой-то форме блага для своей страны (вроде Лукашенко или там Салазара), а не тотально беспринципный оппортунист, готовый рисковать ее будущим ради закрепления своей власти.

 

[worden]

Если бы нас отсоединили или присоединили таким же бескровным образом, как в Крыму, я был бы только рад.

Но этого не произошло, и "братская помощь" в такой форме оказалась для населения ваших областей намного хуже отсутствия помощи.

 

[Nikkor]

Поэтому мы захватим территорию суверенного государства, где живет самый близкий нам народ, и устроим там гражданскую войну с тысячами жертв. Верно? А то что это - США можно, а нам нельзя.

Слово "поэтому" подразумевает прямую причинно-следственную связь между событиями и к данному случаю совершенно не подходит.
Разумеется, мы вошли в Крым не потому, что в 1983 г. США оккупировали Гренаду, и не потому что "им можно, а нам нельзя". Просто в сходных обстоятельствах оба государства действовали сходным образом. Однако потом государство, инициировавшее подобную практику, начало обвинять другое государство в том, что оно также к ней прибегло.

Речь-то о том, что не все проблемы поддаются решению в рамках устава ООН - такова объективная реальность. И когда возникает подобная проблема, и она оказывается, к тому же, еще и очень важной, страна (или блок стран) начинают решать ее вопреки международному законодательству. Примеров за последние лет 30-40 - тьма.

Касательно того, что именно и только Россия "захватила территорию суверенного государства, где живет самый близкий нам народ, и устроила там гражданскую войну с тысячами жертв", то это типичное мышление пропагандистскими штампами. Ситуация вокруг Украины чрезвычайно сложна, действующих игроков и интересов - локальных и глобальных - множество, и упрощать всю эту сложнейшую проблему до уровня одного примитивного лозунга - это лучше делать не на историческом сайте.
Напомню для примера, что полномасштабные военные действия в Славянске с массированными неизбирательными артобстрелами жилых кварталов крупных населенных пунктов с первыми жертвами среди мирного населения начал-таки Киев, а не отряд Стрелкова. С чего, собственно, и началась горячая фаза гражданской войны.
Это я не к тому, что Россия к этим событиям не имеет никакого отношения - имеет, разумеется. Это я к тому, что оценка событий должна быть взвешенной, и учитывать все обстоятельства во всей их полноте, а не только выдернутые с мясом из контекста под жареный лозунг.

 

[Historic9]

Непосредственное руководство операцией осуществляли кубинцы:

In May 1960 he was one of a group of ten former Cuban officers in Miami planning a campaign against the Cuban government. They were all graduates of Cuba's military academy, the Cadet School. On 2 June 1960, Artime and nine fellow 'recruits' were transported by CIA agents to Useppa Island off Fort Myers, Florida, for physical and psychological assessments. On 22 June 1960 Artime and 27 others were taken by land and air to Fort Gulick in Panama for paramilitary training. On 22 August 1960 he flew via CIA C-54 transport aircraft to San Jose, Guatemala.[6] On 15 April 1961, José Miró Cardona, chairman of the New York-based Cuban Revolutionary Council confirmed Manuel Artime as its Economic Administrator and "Delegate in the Invading Army". On 17 April 1961 he went ashore with Brigade 2506, the assault brigade of Cuban exiles, at Playa Larga in the Bay of Pigs Invasion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_Artime

His uncle was minister of Public Works during the Fulgencio Batista government, in Cuba. After the Cuban Revolution he and his family became exiles in the United States.

He attended The Perkiomen School, in Pennsylvania, but dropped out to join the Caribbean Anti-communist Legion, created by Dominican president Rafael Trujillo, with the intention of overthrowing Fidel Castro in Cuba.

http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Ro...Dguez_(soldier)

Born in Havana, Posada Carriles came into contact with Fidel Castro while still a student. However, he developed misgivings about the revolution, and fled to the United States after a spell of anti-Castro activism.[9] He helped organize the Bay of Pigs invasion, and after it failed, became an agent for the CIA. He received training at Fort Benning, and from 1964 to 1968 was involved with a series of bombings and other anti-Castro covert activities.

http://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Posada_Carriles

http://en.wikipedia.org/wiki/Raul_Masvidal

ну и так далее. Полковников, строящих Американскую Империю, и желающих присоединить Кубу к США, в экспедиции не замечено.

Всей операцией занималось ЦРУ, для сотрудников которого было важно скрыть участие США. Весь смысл был в том, чтобы показать, как кубинский народ самостоятельно сверг власть революционеров. Присоединять Кубу к США вряд ли было нужно, если бы она снова полностью экономически зависела от американцев.

 

[Cahes]

Я думал, что Путин - обычный автократ, желающий в какой-то форме блага для своей страны (вроде Лукашенко или там Салазара), а не тотально беспринципный оппортунист, готовый рисковать ее будущим ради закрепления своей власти.

Ну, что он там себе думает, мы толком не знаем. Возможно, он думает что благо для страны и для него - это одно и то же. Но налицо неумение просчитать среднесрочные результаты...

 

[worden]

Просто в сходных обстоятельствах оба государства действовали сходным образом.

Число жертв американской агрессии:

Grenada:
45 killed
358 wounded

Число жертв российской?

Напомню для примера, что полномасштабные военные действия в Славянске с массированными неизбирательными артобстрелами жилых кварталов крупных населенных пунктов с первыми жертвами среди мирного населения начал-таки Киев, а не отряд Стрелкова.

Появление Стрелкова именно в тех обстоятельствах, после Крыма, именно с такими лозунгами "дойдем до Львова" не могло не вызвать ответную реакцию, мало того, именно на нее рассчитано и было. Просто украинская армия оказалась крепче, чем ожидалось.

 

[Historic9]

Касательно того, что именно и только Россия "захватила территорию суверенного государства, где живет самый близкий нам народ, и устроила там гражданскую войну с тысячами жертв", то это типичное мышление пропагандистскими штампами. Ситуация вокруг Украины чрезвычайно сложна, действующих игроков и интересов - локальных и глобальных - множество, и упрощать всю эту сложнейшую проблему до уровня одного примитивного лозунга - это лучше делать не на историческом сайте.
Напомню для примера, что полномасштабные военные действия в Славянске с массированными неизбирательными артобстрелами жилых кварталов крупных населенных пунктов с первыми жертвами среди мирного населения начал-таки Киев, а не отряд Стрелкова. С чего, собственно, и началась горячая фаза гражданской войны.
Это я не к тому, что Россия к этим событиям не имеет никакого отношения - имеет, разумеется. Это я к тому, что оценка событий должна быть взвешенной, и учитывать все обстоятельства во всей их полноте, а не только выдернутые с мясом из контекста под жареный лозунг.

Полностью согласен.

 

[worden]

Всей операцией занималось ЦРУ, для сотрудников которого было важно скрыть участие США. Весь смысл был в том, чтобы показать, как кубинский народ самостоятельно сверг власть революционеров.

Конечно, операцию разработало ЦРУ. Но среди кубинцев (в т.ч. эмигрантов) уже имелось достаточное количество добровольцев, готовых рисковать жизнью, вашингтонские службисты в отставке им не требовались, чтобы увлечь и возглавить. Разница в этом.

 

[Historic9]

Число жертв американской агрессии:

Grenada:
45 killed
358 wounded

Число жертв российской?

Сравните население Украины и Гренады. Вы сильно удивитесь.

Появление Стрелкова именно в тех обстоятельствах, после Крыма, именно с такими лозунгами "дойдем до Львова" не могло не вызвать ответную реакцию, мало того, именно на нее рассчитано и было. Просто украинская армия оказалась крепче, чем ожидалось.

Скорее, для украинских силовиков маленький отряд Стрелкова оказался слишком крепким орешком, его не смогли раздавить всей мощью ВСУ и прочих вооружённых отрядов. Суворов учил: "Воевать не числом, а умением", что и было продемонстрировано.

 

[worden]

Касательно того, что именно и только Россия "захватила территорию суверенного государства, где живет самый близкий нам народ, и устроила там гражданскую войну с тысячами жертв", то это типичное мышление пропагандистскими штампами.

Ну если это мышление пропагандистскими штампами, то вероятно, какая-то часть этого утверждения неверна. Россия не захватывала территорию суверенного государства? Да нет, вроде никто не отрицает, что захватывала. Где живет самый близкий (русским) народ? Вроде еще год назад был таким. И устроила там гражданскую войну? Уже даже автор этой гражданской войны недавно открыто это признал.

Что же здесь неверно?

 

[worden]

Сравните население Украины и Гренады.

То есть, если я убью своего брата, а у меня 20 братьев, то это в 20 раз лучше, чем если бы я убил своего единственного брата.
Интересная арифметика.

Скорее, для украинских силовиков маленький отряд Стрелкова оказался слишком крепким орешком, его не смогли раздавить всей мощью ВСУ и прочих вооружённых отрядов.

Ну рассчитано-то было явно на другое. Что ВСУ вообще не станут воевать, или развалятся после первых неудач.

 

[Cahes]

Сегоднягшняя ситуация - пример удивительного положения, в котором не выигрывает никто. Может быть, только лично кто - то поправил свое положение, отдельные люди. А так все в минусах.

 

[Nikkor]

Число жертв американской агрессии:

Grenada:
45 killed
358 wounded

Число жертв российской?

Позвольте на Вашу демагогию ответить своей:
Гренада - население 88 тыс.
45 killed
358 wounded

Луганская+Донецкая область (перед войной) - население 2,8 млн + 4,3 млн=7,1 млн человек.
Разница с Гренадой в 85 крат.

45*85=3825, т.е. в пересчете на население число убитых примерно того же порядка, что и на Украине.
Но это так, к слову.
Главное же, что из Вашего поста следует, что если завоевание можно провести без жертв, или с малыми жертвами, то оно вполне допустимо.
Напомню, что Крым вернулся в состав России практически бескровно. Настолько бескровно, что Гренада отдыхает.

 

[Historic9]

То есть, если я убью своего брата, а у меня 20 братьев, то это в 20 раз лучше, чем если бы я убил своего единственного брата.
Интересная арифметика.

Интересная, но не моя. Население стран несопоставимо, соответственно и число жертв - тоже.

 

[worden]

Позвольте на Вашу демагогию ответить своей:

"Из-за немецкой агрессии погибло 27 миллионов человек в СССР, но не стоит так уж обижаться на немцев! Подумаешь, меньше 20%, вот Вася Пупкин убил в деревне Гадюкино, где живет 50 человек, аж целых 30. Вася Пупкин хуже Гитлера!"

Главное же, что из Вашего поста следует,

Главное, что на мои посты не следует отвечать демагогией.

 

[Diletant]

Конечно, операцию разработало ЦРУ. Но среди кубинцев (в т.ч. эмигрантов) уже имелось достаточное количество добровольцев, готовых рисковать жизнью, вашингтонские службисты в отставке им не требовались, чтобы увлечь и возглавить. Разница в этом.

То положение, в котором Куба находилась в течение полувека до этого, не оставляло сомнений в возможности найти таких людей.
Кстати, когда им обещали поддержку морской пехоты, имелась в виду кубинская морская пехота?

 

[worden]

Интересная, но не моя. Население стран несопоставимо, соответственно и число жертв - тоже.

Какое отношение население стран имеет к обсуждаемому вопросу, мне непонятно. Если бы США устроили интервенцию в Бразилию и там погибло 45 человек, это бы значило, что данная интервенция в тысячу раз гуманнее?