Arkturus
Претор
По моей ссылке на фото новый командующий 41 армией Хасан Калоев
Вот Завизьон
http://www.centrasia.ru/person2.php?&st=1137142469
ДНР-ЛНР 4
- Автор темы Dedal
- Дата начала
- Статус
Вот Завизьон
http://www.centrasia.ru/person2.php?&st=1137142469
Michael
Принцепс сената
Я не думаю, что придем, но это и не надо. Это совершенно нормально, если два человека на основании одних и тех же фактов делают разные выводы.
Мне хочется прийти к общему пониманию фактов, а убеждать друг друга, что именно наше понимание событий самое верное, мне кажется излишним. В выводах мне вообще не хочется быть слишком категоричным, я хочу оставить открытой опцию, что я был неправ.
Факты, о которых мне, я думаю, мы могли бы согласиться, это то, что при такой погоде ракета через 3-4 секунды скрылась бы за линией облаков, и то, что большинство жителей региона услышали бы отголосок пуска не ранее, чем через 15 секунд. А оценка того, сколько бы из них изначально смотрело в ту сторону, и сколько бы успело оглянуться, и сколько бы решило сфотографировать, у нас может быть разной, но я не думаю, что я в ней лучше Вас. Я могу с Вами поделиться своими соображениями, как Вы поделились своими, но не более того.
. Нет, не совсем. Я исходил из того, что большинство занято своими делами и не смотрит в небо, или вообще находится в помещении. То есть, мое ощущение, что большинство отреагировало бы на звук. Может, я здесь и не прав, не знаю.
Michael
Принцепс сената
Спасибо, отличное видео, что-то такое я и искал. Простите, что поздно реагирую, увлекся спором с Dedal-oм
Здесь наблюдатели находятся на расстоянии около 1.3-1.5 км от установки (я померял по запаздыванию звука). Большинство жителей района находится вне радиуса 5 км от предполагаемого места пуска (я померял по Google maps). То есть, нам надо отодвинуть картинку раза в три дальше, и соответственно еще больше ослабить звук.
4-5 км - это линия горизонта для людей нормального роста на плоской местности. Плюс возможные холмы (они удаляют горизонт), минус дома и деревья (они закрывают его). То есть, сам запуск, с огнем и дымом, возможно, уйдет под горизонт, надо топографию смотреть.
Шлейф, кстати, на видео развеивается как раз быстро, наверное, на полигоне сильный ветер. Мне кажется, под Торезом он держался существенно дольше. С другой стороны, здесь погода ясная, под Торезом ракета должна была через пару секунд скрыться под облаками.
Видео интересное.
Я могу сказать, как я делаю на практике. Обычно я снимаю что-то дальнее с максимальным зумом, затем еще один снимок уже с панорамой. Часто делаю третий, чтобы получилась красивая картинка, с зумом, но поменьше, выбирая уже конкретно, что должно попасть в кадр.
Почему вы спросили?
Nikkor
Пропретор
Хорошая формулировка.
Говорят, что спор - это такое обсуждение, в котором каждая из сторон потенциально способна под влиянием убедительных доказательств признать свою неправоту.
Фактически дискуссия по Боингу здесь свелась к обсуждению различных умозрительных конструкций и логических умопостроений на основе не вполне надежных доказательств и при нетвердом знании материальной части (ракетная техника, радиолокация, авиация, взрывотехника...).
С моей точки зрения (которую, насколько я понял, полностью разделяет и Дедал), существует одно прямое и недвусмысленное доказательство: экземпляр поражающего элемента.
Это - как отпечаток пальца. ПЭ обязательно должны были сохраниться в обшивке и прочих металлических частях самолета.
Мне кажется, уже наступил момент, с которого эта дискуссия стала бесплодной. По многим аспектам заходим на третий круг.
До появления новых фактов лично я из нее выхожу.
Dedal
Ересиарх
Да.
По идее, в качестве отпечатка, сошла бы и выложенные остатки корпуса. Для специалистов по ПВО и этого бы хватило...Но ПЭ , конечно, были бы весомее...
Nikkor
Пропретор
Ну, вот, только решил завязать, как свидетели повылезали, как черти из шкатулки:
Жители деревни Червоный Жовтень рассказали Reuters, что видели ракету, пролетевшую над ними перед тем, как 17 июля 2014 года был сбит малайзийский «Боинг» на Украине.
«Мы с матерью находились во дворе в тот момент. Произошел такой сильный взрыв, что мы невольно присели. Затем нам стало любопытно и мы обогнули дом, чтобы взглянуть. Мы увидели виляющую ракету, затем от нее отошла ступень, а потом в районе Лутугино и Тореза я увидел, как самолет разваливается в воздухе. Только потом мы узнали, что это был "Боинг"», — сообщил 58-летний Петр Федотов.
Агентство нашло четырех свидетелей падения самолета. Никто из опрошенных Reuters не видел запуска ракеты.
Лайнер авиакомпании Malaysia Airlines, совершавший перелет из Амстердама в Куала-Лумпур, упал возле Донецка 17 июля 2014 года. Все находившиеся на борту 298 человек погибли. Причина крушения лайнера до сих пор не установлена. По одной из версий, самолет был сбит ракетой.
http://lenta.ru/news/2015/03/12/believe/
В общем, ракета виляла-виляла, потом от нее отошла ступень (интересно, первая или вторая?) и потом эта виляющая ракета без ступени с ювелирной точностью поразила самолет где-то там... за облаками... там... пам-парам... пам-парам!
На четыре свидетеля падения самолета - ни одного свидетеля запуска ракеты.
Вот ведь что интересно: сначала они присели, затем решили обогнуть дом, чтобы посмотреть, что это такое. Потом обогнули. Сколько на это ушло секунд? Ну, 20-30, не меньше. А двигатель БУКа работает 15 сек. И они успели все увидеть, и виляющую ракету, и отхождение первой ступени... И это при низкой облачности, когда ракета уже через 8-10 секунд должна была скрыться в облаках. Вот такие свидетели.
Судя по последней фразе, не только нас на этом форуме настораживает отсутствие свидетелей пуска БУКа. Вот агентство Рейтерс, спустя полгода, провело собственное расследование на месте - они явно также понимают, что такое зрелище не могло не оставить множества свидетелей. Определенно опрашивали сотни людей, а наковыряли лишь 4-х очевидцев. Хотя потенциальных свидетелей было полно, народ в поле картошку копал: недаром эту часть статьи назвали DIGGING POTATOES.
Совершенно очевидно, что в соседних дворах тоже были люди. Местность-то многолюдная. И тоже должны были слышать и видеть. А нашлось всего 4 свидетеля, двое из которых порют полную хрень
Жители деревни Червоный Жовтень рассказали Reuters, что видели ракету, пролетевшую над ними перед тем, как 17 июля 2014 года был сбит малайзийский «Боинг» на Украине.
«Мы с матерью находились во дворе в тот момент. Произошел такой сильный взрыв, что мы невольно присели. Затем нам стало любопытно и мы обогнули дом, чтобы взглянуть. Мы увидели виляющую ракету, затем от нее отошла ступень, а потом в районе Лутугино и Тореза я увидел, как самолет разваливается в воздухе. Только потом мы узнали, что это был "Боинг"», — сообщил 58-летний Петр Федотов.
Агентство нашло четырех свидетелей падения самолета. Никто из опрошенных Reuters не видел запуска ракеты.
Лайнер авиакомпании Malaysia Airlines, совершавший перелет из Амстердама в Куала-Лумпур, упал возле Донецка 17 июля 2014 года. Все находившиеся на борту 298 человек погибли. Причина крушения лайнера до сих пор не установлена. По одной из версий, самолет был сбит ракетой.
http://lenta.ru/news/2015/03/12/believe/
В общем, ракета виляла-виляла, потом от нее отошла ступень (интересно, первая или вторая?) и потом эта виляющая ракета без ступени с ювелирной точностью поразила самолет где-то там... за облаками... там... пам-парам... пам-парам!
На четыре свидетеля падения самолета - ни одного свидетеля запуска ракеты.
Вот ведь что интересно: сначала они присели, затем решили обогнуть дом, чтобы посмотреть, что это такое. Потом обогнули. Сколько на это ушло секунд? Ну, 20-30, не меньше. А двигатель БУКа работает 15 сек. И они успели все увидеть, и виляющую ракету, и отхождение первой ступени... И это при низкой облачности, когда ракета уже через 8-10 секунд должна была скрыться в облаках. Вот такие свидетели.
Судя по последней фразе, не только нас на этом форуме настораживает отсутствие свидетелей пуска БУКа. Вот агентство Рейтерс, спустя полгода, провело собственное расследование на месте - они явно также понимают, что такое зрелище не могло не оставить множества свидетелей. Определенно опрашивали сотни людей, а наковыряли лишь 4-х очевидцев. Хотя потенциальных свидетелей было полно, народ в поле картошку копал: недаром эту часть статьи назвали DIGGING POTATOES.
Совершенно очевидно, что в соседних дворах тоже были люди. Местность-то многолюдная. И тоже должны были слышать и видеть. А нашлось всего 4 свидетеля, двое из которых порют полную хрень
Dedal
Ересиарх
Чего виляло? Чего отделилось?? И это Рейтер?????????
Nikkor
Пропретор
Чего виляло? Чего отделилось? Ступень от БУКа отделилась. Чего тут непонятного?Чего виляло? Чего отделилось?? И это Рейтер?????????
"The rocket was here, it wiggled around, then some kind of rocket stage separated..."
CHERVONYI ZHOVTEN, Ukraine, March 12 (Reuters) - Villagers in eastern Ukraine have told Reuters they saw a missile flying directly overhead just before a Malaysian airliner was shot out of the sky on July 17 last year, providing the most detailed accounts to date that suggest it was fired from territory held by pro-Russian rebels.
The accounts from four villagers of Chervonyi Zhovten, which was then, and is now, controlled by the rebels, are significant because they indicate the rocket was in the early stages of its flight path.
That would mean it must have been launched from rebel ground nearby, challenging the suggestion of Moscow and the separatists that the plane was brought down by the Ukrainian military. At the time, the nearest Ukrainian-held area was about 6 km (3.7 miles) away.
"My mother and I were in the yard when it happened," said Pyotr Fedotov, a 58-year-old resident. "There was such a bang that we involuntarily sat down, in the yard, our legs gave way underneath us. Then we got curious and immediately went to the other side of the house to take a look."
"The rocket was here, it wiggled around, then some kind of rocket stage separated, and then, somewhere toward Lutuhyne, Torez, I saw the plane fall apart in the air. It was only later that we found out it was a Boeing," Fedotov said.
When interviewed by Reuters, Fedotov, the witness who described the 'wiggling' rocket, at first said on camera that it was fired from territory held by the Ukrainian army. Later, off camera, he said it was launched from a nearby rebel area. Asked why he had originally said the opposite, he said it was because he was afraid of the rebels.
He gave a Reuters reporter directions to a field 1.5 km from the village, which he said had been identified to him by local farm workers as the point from which the missile battery had launched the rocket.
When Reuters visited the site in February, there were no signs of any missile launch.
Другие два свидетельства более вменяемые:
On the afternoon of July 17, Valentina Kovalenko was digging up potatoes in her garden in Chervonyi Zhovten, a village whose name translates as Red October in honour of Russia's Communist revolution of 1917.
"It took off, at first we thought that a plane was crashing. But it was a rocket," said Kovalenko, 45, who then saw what she thought was smoke coming from the 'Progress' mine in Torez, a town 9.5 km away to the north-west.
Her daughter Anastasia Kovalenko, 14, said she saw a rocket flying over the village, and then a plane in the distance blowing up.
Olga Krasilnikova, 30, also said she saw a rocket, some time between 4 and 5 p.m. "I saw it was flying, flew right over me. From that side," she said, pointing to the outskirts of the village . "I saw smoke in the sky, then I heard an explosion and I saw a huge blue (cloud of) smoke."
Что же касается Рейтерс, то к нему претензий, похоже, нет: что ему сказали, то оно и опубликовало. Его люди не нашли следов на предполагаемой точке пуска - и об этом честно сказало.
В отличие от нашей Ленты.сру, которая избирательно перевела только самые идиотические свидетельства, скромно умолчав о довольно правдоподобных.
Michael
Принцепс сената
Вот поэтому я написал раньше, что я не очень люблю показания свидетелей. Люди не всегда описывают точно, что они видел, они описывают то, что они помнят, плюс домысливают.
Что касается интервью жителей окрестных сел, то осенью такой же поиск сделали журналисты одного немецкого издания. Я писал об этом выше, назвав по ошибке издание голландским. Они тоже нашли людей, которые видели ракету.
Речь идет о людях из окрестных сел (Красный Октябрь, Степановка), которые были в радиусе нескольких километров от места пуска. Многолюдные районы (Торез, Снежное) находятся за 5 и более километров, т.е. за линией горизонта.
Что касается интервью жителей окрестных сел, то осенью такой же поиск сделали журналисты одного немецкого издания. Я писал об этом выше, назвав по ошибке издание голландским. Они тоже нашли людей, которые видели ракету.
Речь идет о людях из окрестных сел (Красный Октябрь, Степановка), которые были в радиусе нескольких километров от места пуска. Многолюдные районы (Торез, Снежное) находятся за 5 и более километров, т.е. за линией горизонта.
Dedal
Ересиарх
"Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового
гипноза. Чисто научный опыт, как нельзя лучше доказывающий, что никаких
чудес и магии не существует" Магии и чудес нет...А журналисты есть...
Nikkor
Пропретор
Позвольте, Michael, на той фотографии (на той единственной) мы видим распадающийся дым, а на переднем плане - здоровенный населенный пункт. Якобы "след" без сомнения, в ясной видимости для жителей этого поселка. И это только на азимуте данной фотографии.
Nikkor
Пропретор
Журналисты, думаю, добросовестно напечатали то, что им сказали опрошенные свидетели. Было бы гораздо хуже, если бы они подчистили все несуразности. А так - "умный поймет". Я считаю, что это - честный подход, в отличие от нашей говенной Ленты с ее избирательным цитированием.
Michael
Принцепс сената
Самое похожее на точное описание:
30-летняя Ольга Красильникова также сказала, что видела ракету где-то между 16:00 и 17:00. "Я видела, как она летела, пролетела прямо надо мной. С той стороны, - сказала она, указывая на окраину села. - Я увидела в небе дым, потом услышала взрыв и увидела огромный синий дым".
Если ракета пролетала над селом, так оно и должно было быть - сначала след сверху, затем звук. Но интересно почему над селом, я предполагал точку пуска к юго-востоку, а не юго-западу. Примерно в 1.5 км, как и говорит этот свидетель:
Как рассказал Федотов, жители села позже нашли место, откуда была выпущена ракета. Оно находится в поле в 1,5 км от села.
30-летняя Ольга Красильникова также сказала, что видела ракету где-то между 16:00 и 17:00. "Я видела, как она летела, пролетела прямо надо мной. С той стороны, - сказала она, указывая на окраину села. - Я увидела в небе дым, потом услышала взрыв и увидела огромный синий дым".
Если ракета пролетала над селом, так оно и должно было быть - сначала след сверху, затем звук. Но интересно почему над селом, я предполагал точку пуска к юго-востоку, а не юго-западу. Примерно в 1.5 км, как и говорит этот свидетель:
Как рассказал Федотов, жители села позже нашли место, откуда была выпущена ракета. Оно находится в поле в 1,5 км от села.
Michael
Принцепс сената
Что Вы хотите этим сказать? Я боюсь, здесь я Вас не совсем понимаю.
Nikkor
Пропретор
Michael, посмотрите оригинал статьи. Наш Пипифакс.ру в своем репертуаре - охмуяет население на полную катушку.
http://www.reuters.com/article/2015/03/12/...N0W723G20150312
http://www.reuters.com/article/2015/03/12/...N0W723G20150312
Nikkor
Пропретор
Вы пишите, что вся основная масса народа оказалась где-то за горизонтом, и именно потому свидетелей кот наплакал. На снимке же на переднем плане в прямой видимости столба дыма - здоровенное село. Вот Вам и сотни свидетелей, которые могли видеть событие с гораздо более близкого расстояния, чем одинокий фотограф.
Michael
Принцепс сената
Я не думаю, что это гипноз. Запуск (пролет) ракеты - это то, что люди видели, такие вещи не выдумывают, а подробности, что куда виляло и что от чего отделялось, это уже как события помнятся полгода спустя.
Dedal
Ересиарх
Как раз и есть теле-гипноз. Им по ящику 298 раз рассказали, что это была русская зенитная ракета БУК и показали как она стартует...А люди...что с них взять? они телевизору верят, он имеет куда более сильное воздействие на их слабые мозги, чем реальность... Особенно постфактум... Сколько было рассказов "киборгов -хероев" про десятки атакующих танков Т-90, про авиа удары русских самолётов, про тысячи спецназа ГРУ, в костюмах, как у космонавтов ...Они рассказывали всё это как свидетели... И когда находился журналист, которые переспрашивал: Вы сами это видели?? То некоторые возмущённо и удивлённо отвечали: Так по телевизору же говорили!!! Реальности не равнозначны....
- Статус