Докельтское население Западной Европы

[Tibaren]

В принципе ничем не хуже  вот  этой  сентенции .

Скажите, а Вы лично видели этот материал г-на Саркисяна по "сравнению" баскского и армянского в "количестве" более 1000 словоформ? Вы можете ручаться за его достоверность? У меня, например, большие сомнения в компетентности указанного автора, и его "этимологии" немного напоминают "сопоставления" некоторых абхазских "филологов", всерьёз рассматривающих родство баскского слова"telebista" и абхазского"ателевизор"...

Самоназвание армян «хай» (грабар Հայ), согласно общепринятому в мировой науке предположению[48], происходит от урартского названия области Хате или Хати, урартск. Ḫāti, позже известной как Мелитена, где проживали племена мушков, носителей протоармянского языка[49][50]. В Армении больше распространена другая версия о связи между самознаванием армян и областью Хайаса, которая фигурирует в хеттских иероглифических текстах. Большинство учёных за пределами Армении считают, что нет никаких оснований связывать Хайасу с армянами, а переход хетт. Ḫajasa в грабар Հայ (hay) лингвистически невероятен, ибо хетт. Ḫa- должно было бы перейти в грабар Խա-[51].

А есть ли у Вас возражения по существу? Вы можете привести примеры перехода хеттского ларингала *Ḫ в армянский h-? Далее, хотелось бы увидеть собственно хеттсую этимологию топонима Ḫaiasa с правомочностью выделения здесь суффикса -sa.

 

[Стрелец]

Скажите, а Вы лично видели этот материал г-на Саркисяна по "сравнению" баскского и армянского в "количестве" более 1000 словоформ? Вы можете ручаться за его достоверность?

Вы вероятно не поняли смысла сказанного.
Если я сравнил Саргсяна с Дьконовым ,то не потому что я высоко оцениваю его мнение в баскском вопросе ,а по тому что не высоко оцениваю мнение Дьяконова в вопросе армянском.

А есть ли  у Вас возражения по существу?

На каких примерах вы можете показать переход взамствованной формы Hatt в Hay?
в армянском ?

Вы можете привести примеры перехода хеттского ларингала *Ḫ в армянский h-?

Мне этого и не надо делать.
Hay как самоназвание носителей армянского языка сама должна была перейти к хетам получив при этов суфикс принадлежности .
У вас не правильное направление пути взаимствования.

Далее, хотелось бы увидеть собственно хеттсую этимологию топонима Ḫaiasa с правомочностью выделения здесь суффикса -sa.

Эту правомочность в полне допустили ГиИ.
http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/09...885a15.jpg.html

 

[Tibaren]

Вы вероятно не поняли смысла сказанного.
Если я сравнил Саргсяна

Саркисяна

На каких примерах  вы можете показать переход взамствованной  формы Hatt в  Hay?
в  армянском ?

Не могу. Я не арменист.

Мне этого и не надо делать.

Не надо. Пусть этим займутся лингвисты...

Hay  как самоназвание   носителей армянского языка  сама должна была перейти к хетам получив при этов  суфикс принадлежности .

В таком случае не могли бы Вы показать сей «суффикс принадлежности» в хеттском языке?
Вот полный свод хеттской грамматики и лексики, перекрывающий все известные лексемы, суффиксы, форманты и т.д.
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/hitol-0.html

У вас не правильное направление  пути взаимствования.Эту правомочность в полне допустили ГиИ.

Не вижу ни малейшей «правомочности» у Г-И и ни малейшего подтверждения существования рассматриваемого суффикса в хеттском ни у них, ни у других лингвистов.
Далее, прошу обратить внимание на следующие предложения у указанных авторов в их небезызвестном труде, стр. 912 – 913:

…отсюда протоармяне  в дальнейшем распространяются в исторической Армении на Армянском нагорье, наслаиваясь на хуррито-урартский субстрат, ср. Дьяконов, 1961…

Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима hay-  протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместиться позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на Армянском нагорье и наслоиться на ранее обосновавшийся здесь хурро-урартский этнический элемент.

Кроме того, по существу вопроса, т.е. критике мнения Дьяконова по данному вопросу у Г-И также не содержится никаких конструктивных предложений, в частности относительно «соответствия уже в историческую эпоху» армянского придыхательного h- хеттскому фрикативному Ḫ.

 

[Стрелец]

Саркисяна

В армянском есть и буква г и буква к .
Фамилия саргсян в армянском пишеться через г.
В русском переводиться как
Саргсян, Серж Азатович
Саркисян, Вазген Завенович
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

Я действительно не очень хорошо знаю русский ,но в данном случае ваше замечание не к месту и даже не в теме.

Не могу. Я не арменист.

Вы и не лингвист?
Вот и покажите как Дьяконов из хаттов поличил хайов.
Не вижу почему это последняя т должно было перйти в й .Где примеры?

И ещё вопрос .
В слове Hatt Н это насколко понимаю тоже должен был быть хетский ларингал ,который должен был перейти в армянском в Х ?
Или нет?

Не надо. Пусть этим займутся лингвисты...

Вы прочему решили опять уклониться от сути.
Если в теория Дьяконова предпологает взаимствование самоназвания от хетского в армянский, то в Хайаской теории этого никик не предпологаеться.
Вы собирайтесь как то обьеснять почему вы хотите именно перехода Hay из хетского в армянский ,а не оборот?
Соответственно ещё вопрос- может ли армянский h перейти у хетов в их ларингалный h?

В таком случае не могли бы Вы показать сей «суффикс принадлежности» в хеттском языке?
Вот полный свод хеттской грамматики и лексики, перекрывающий все известные лексемы, суффиксы, форманты и т.д.
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/hitol-0.html

данный суфикс оттуда ,откуда и оканчание sa в названии столицы Хеттов Хаттуса - Ḫa-at-tu-ša.

Не вижу ни малейшей «правомочности» у Г-И и ни малейшего подтверждения существования рассматриваемого суффикса в хеттском ни у них, ни у других лингвистов.

Ваше право не видеть.Моё же право считать их линвистические познание на основе которых они позволяют себе некоторые выводы по значительнее ваших.

 

[Tibaren]

В армянском есть и буква  г  и  буква к .
Фамилия саргсян в армянском пишеться через г.

Но в русской транскрипции он известен как Ваган Саркисян, в латинской – Vahan Sarkisyan.
Впрочем, это действительно не столь важно…

Вы и не  лингвист?

А по-вашему, лингвистика состоит только из арменистики?

Вот и покажите как Дьяконов из  хаттов поличил  хайов.
Не вижу почему это последняя  т должно было перйти в й  .Где примеры?

Регулярное соответствие праиндоевропейского *t армянскому [y]:
ИЕ *pater- «отец» > арм. hayr
ИЕ *māter- «мать» > арм. mayr
ИЕ *bhrāter- «брат» > арм. eɫbayr
ИЕ *trey- «три» > арм. yerekh

В слове Hatt  Н это насколко понимаю тоже должен был быть хетский ларингал ,который должен был перейти в армянском в Х ?

Какой именно хеттский ларингал: *h2 или *h3?

Если в теория  Дьяконова предпологает взаимствование самоназвания от хетского в армянский, то в Хайаской теории этого никик не предпологаеться.

В хайасской теории вообще ничего не объясняется с точки зрения лингвистики.

Вы собирайтесь как то обьеснять почему вы хотите именно перехода  Hay из хетского в армянский ,а не оборот?

А с чего Вы взяли, что я этого «хочу»?

Соответственно ещё вопрос- может ли армянский h перейти у хетов в их ларингалный h?

Не может.

данный суфикс оттуда ,откуда и  оканчание sa в названии столицы Хеттов  Хаттуса  -  Ḫa-at-tu-ša.

Не надо читать википедию. Я привёл выше вполне компетентный источник по хеттскому. Вот правильное прочтение:
Ḫa-at-tu-ša-aš, где –ša- энклитика, не имеющая самостоятельного грамматического значения, а –aš является окончанием именительного падежа.

Ваше право не видеть.Моё же право считать их линвистические познание на основе  которых они  позволяют себе некоторые выводы  по значительнее ваших.

Абсолютно тем же правом обладаете и Вы, т.е. можете по-своему «читать» Г-И, а также «не видеть» трудов целого поколения хеттологов в приведенной выше ссылке…

 

[Стрелец]

QUTE=Tibaren, Apr 20 2010, 23:06]Но в русской транскрипции он известен как Ваган Саркисян, в латинской – Vahan Sarkisyan.
Впрочем, это действительно не столь важно…
[/QUOTE]

Хорошо, что ещё не придумали фонетического закона обьявляющим не вазможным употребление в русском формы Саргсян .


QUTE=Tibaren, Apr 20 2010, 23:06]Регулярное соответствие праиндоевропейского *t  армянскому [y]:
ИЕ *pater- «отец» > арм. hayr
ИЕ *māter-  «мать» > арм. mayr
ИЕ *bhrāter- «брат» > арм. eɫbayr
ИЕ *trey- «три» > арм. yerekh
[/QUOTE]

Не один ваш пример корректным не являеться.
в армянском не переходит в последнюю y .
В ваших "примерах" имееться сохранение в конце
.
Если привести реальные факты перехода с хетского в армянский или внутри самого армянского не можете ,то таки скажите.

Но соответствие Ḫatt c армянским hayr я в полне допускаю ,поскольку это потверждаеться источниками и топонимикой ,но от этого hay не получаеться.
Читайте внимательно армянские источники и смотрите армянскую географию если уж интересуйтесь вопросом этногенеза армянского народа.


12
О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них
Сам же, говорит (летописец Мараба Катина), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк( Harkh), указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами(hayr-отец) рода Торгомова дома[79]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

ОТДЕЛ I.
После того оставил Гайк это владение в наследство внуку своему Кадмию, сыну Араманьяка. Сам же переселился оттуда, и ушел на север, и поселился на одной возвышенной поляне. Это поле получило название Гарк (Harkh) (отцы) во имя отцов. По тому же случаю, и страна получила название Гайк, со всеми Гайями.
http://vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/01.html

Harkh как вотчина дома Торгома и hayr-ов находиться в среднем течении Арацани и отношение к поздним псевдохеттам Мелитене Дьяконова не имеет.
Эти hayr-ы сидят достаточно глубоко в центральных районах нагорья.

Смежным районам с Harkh Торгомитов с юга являеться уезд Тарон.
Proto-IE: *taron- <PIH *-rH->
Hittite: dTarẋu-, dTarẋunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarẋunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za

Вот вам и реальные Хетты(а не выдуманные) локализуемые северо-западнее ареала Hay-ов(смотри местополежение Hay-ots dzor армянское ущелье)
Вытеснение ,а позже и частичное асимиляция(армянский княжеский дом Ангех) этих хеттов hay-ами Айка относиться к более ранним этапом хеттска-хайский взаимоотношений ,чем столкновения хетов с Хайаса в 14 веке д.н.э.


QUTE=Tibaren, Apr 20 2010, 23:06]В хайасской теории вообще ничего не объясняется с точки зрения лингвистики.
[/QUOTE]

шё вы говорите.
Вы что уже нашли "палеобалканский"-протоармянский субстрат оставленный мушками-мосхами в картвелских?

Проведу для вас ещё один исторический и географический экскурс уже по мушкам.
Если роль мушков-мосхов в этногенезе картвелов хорошо просмотриваеться ,то никакого значимого влиянии мушков из нижнего течения восточного Ефрата( провинция Цопк) на армянский мейнстрим Айказидов не видно даже под микроскопом.
Так называемые пять мушкских племён известные из асирийских надписей соответствуют пяти армянским княжеским родам Цопка ,которые сохронились в плоть до Юстиниана и были известны как пять мельких народа Четвёртой Арменнии состовляющие отдельные полузависымые сатрапии ----Анзит,Хаштянк,Цопк,Балаовит,Цопк Шахуняц (шестым был дом Ангех- соответственно арменизированные потомки хеттов Торка Ангеха).
Значение этих арменизированных мушкских родов никакое сравнение с значением родов Айказидов не идёт.

Из армянских источников у Хоренского упоминаеться экспансия из Армении в район Кападокии при Араме(урартийский Араме(9 век д.н.э) при участии Мшака.

Нам предстоит еще рассказать о его подвигах на Западе, в борьбе с Титанидами. Он движется на Запад, прибавив к прежне му (войску) сорок тысяч пехоты и две тысячи всадников, и прибы вает в пределы Каппадокии[112], в то место, которое ныне называется Кесарией[113]. И так как он, по завоевании восточных и южных стран, вверил их двум родам, а именно — Сисакеанам — восточные, потомкам же дома Кадмоса — ассирийские, то более не опасался смут откуда-либо. Поэтому он долгое время остается на Западе и там подвергается нападению Титанида Пайаписа Каалеа[114], кото рый властвовал над страной между двумя великими морями — Понтом и Океаном[115]. Арам вступает с ним в сражение и побеждает его, заставив бежать на один из островов Азийского моря[116]. Сам же оставляет в стране одного из своих сородичей по имени Мшак с десятью тысячами войска и возвращается в Армению.
Однако он предписывает жителям страны научиться армян ской речи и языку.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

У Хоренского всё достоточно искажено и мифологизированно,но историческая сердцевина данного рассказа в полне совпадает с известным передвижением мушков в район кападокии с востока в первой половине первого тысячилетия д.н.э ,которые в библии уже известны как Мешех.
А упомянутая у Хоренского политика Арама по распостронению армянского частично обьясняет упомянутую близость армян и фригийцов Кападокии уже у Геродота.

QUTE=Tibaren, Apr 20 2010, 23:06]А с чего Вы взяли, что я этого «хочу»?
[/QUOTE]

С того,что вы почему то хотели что бы я вам показал переход именно с хетского в армянский.
Цитирую ваше "хочу".
Вы можете привести примеры перехода хеттского ларингала *Ḫ в армянский h-?

Хайаская теория не предпологает взамствование самоназваание у хеттов ,как у Дьяконова.
Соотвественно ваше выше изложенная желание увидеть направлени из хетского в армянский абсурдна по сути.




QUTE=Tibaren, Apr 20 2010, 23:06]Не надо читать википедию. Я привёл выше вполне компетентный источник по хеттскому. Вот правильное прочтение:
Ḫa-at-tu-ša-aš, где –ša- энклитика, не имеющая самостоятельного грамматического значения, а –aš является окончанием именительного падежа.
[/QUOTE]

Вот еще примеры хеттско-лувийских топонимов с таким окончанием.
Harpasa,Mylasa,Hydyssa,....
А в этой карте из википедии можете найти такавые и самостоятельно.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hittite_Kingdom.png

QUTE=Tibaren, Apr 20 2010, 23:06]Абсолютно тем же правом обладаете и Вы, т.е. можете по-своему «читать» Г-И, а также «не видеть» трудов целого поколения хеттологов в приведенной выше ссылке…

[/QUOTE]

Я не позволял себе каких либо "особых" прочтений ГиИ.
В моём ссылке на ГиИ в вопросе о суфиксе чёрным по белому написанно -цитирую уже в синем для лучшего видения
Выделения в форме Haj-asa суфикса принадлежности -s(s)a- можент быть подкреплено наличием и других топонимов с основой haj-.

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/09...885a15.jpg.html

Очевидно,что достоточно хорошо в современной индоевропеистике известные академики Гамкрелидзе и Иванов в топониме Hayasa предпологают именно суфикс ,а не именительный падеж.
И в данном случае (так же как в случае с Саргсяном-Саркисяном) ваше замечание о моём "особом прочтение" ГиИ являються не состоятельными.

QUTE=Tibaren, Apr 20 2010, 23:06]Какой именно хеттский ларингал: *h2 или *h3?
[/QUOTE]

А какие в хеттских топонимах Hayasa и Hattusa?

QUTE=Tibaren, Apr 20 2010, 23:06]Не может.
[/QUOTE]

Тогда во что же может переходить армянский h в хеттском ?
Просьба на примерах.

 

[Tibaren]

Хорошо, что ещё не придумали фонетического закона обьявляющим не вазможным употребление в русском формы Саргсян .  

По поводу «фонетического закона», наверное, нужно обратиться к носителю данной фамилии, который по-русски представляется именно как Саркисян, а не [Ваhaн Саргсьйан]; по-английски/испански/французски как Sarkisyan/Sarkisian/Sarkissian и т.д.
Извините великодушно нас, русских, что мы используем форму имени Ваган, а не (фонетически) Ваhан, фамилии Мкртчян, а не [мəкəртəчhйан] и т.п.

Не один ваш пример корректным не являеться.
в армянском не переходит в последнюю y .
В ваших "примерах" имееться сохранение в конце
.

Замечательно. Если уж Вы претендуете на роль «аналитика» фонетических соответствий, то покажите, в свою очередь, закономерность «перехода» армянского конечного -/ø/ (ноль звука) в слове *hay- в хеттский -/a/ в Ḫaiasa при допущении в хеттском суффикса –sa. Ибо хеттское письмо вполне позволяет использовать форму Ḫa-i-sa

Далее,
Вы в курсе, как членится на составляющие морфемы ИЕ *pater-?
И Вы делаете вывод о невозможности перехода ИЕ ауслаутного *-t в армянский *-y?
Здесь и далее:
Пример из математики:
Вы берёте за основу уравнение a*b=c и делаете справедливый вывод, что а=c/b
Однако в реальности имеем, например,
2*0=0,
откуда вовсе не следует, что 2=0/0

Но соответствие Ḫatt c армянским hayr я в полне допускаю …
Харк( Harkh), указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами(hayr-отец) рода Торгомова дома

Допускайте. Здесь Вам карты в руки в плане дальнейшего (арменизирования) этимологизирования топонимики, содержащей звукосочетание HAR, начиная с ХАРаре (столицы Зимбабве) и кончая деревней HARrisonville в Австралии.

Вы что уже нашли "палеобалканский"-протоармянский субстрат оставленный мушками-мосхами в картвелских? 

Ни малейшего

Цитирую ваше "хочу".
Вы можете привести примеры перехода хеттского ларингала *Ḫ в армянский h-?
Хайаская теория не предпологает взамствование самоназваание у хеттов ,как у Дьяконова.
Соотвественно ваше выше изложенная желание увидеть направлени из хетского в армянский абсурдна по сути.

Для того, чтобы обсуждать возможность перехода того или иного звука в ИЕ языках, например, в т.н. «ларингальной серии», необходимо хотя бы поверхностно ознакомиться с изложением данного вопроса, в частности, в столь любимых Вами Г-И, см. том 1: «Фонологическая система и морфонология общеиндоевропейского языка».

Я не позволял себе каких либо "особых" прочтений ГиИ.
В моём ссылке на ГиИ в вопросе о суфиксе чёрным по белому написанно -цитирую уже в синем для лучшего видения
Выделения в форме Haj-asa суфикса принадлежности -s(s)a- можент быть подкреплено наличием и других топонимов с основой haj-.

Замечательное цитирование. Пишу жирным шрифтом против вашего синего.
1. Указанный «суффикс принадлежности», как минимум, должен иметь своё объяснение в хеттском языке с подтверждением этимологий на реальном хеттском материале.
2. Даже при допущении существования суффикса *-sa необходимо так или иначе доказать его наличие в указанных словоформах, т.е. доказать, что, например, HAIASA вообще делится на морфемы, а если делится, то почему именно так, а не, скажем, на *ha-yasa (т.е. в семитском «прочтении» ha (артикль) + *yVs- «старый»…)
3. В качестве шутки я продемонстрирую Вам следующие «этимологии»:
Известно, что в аварском языке (одном из языков нахско-дагестанской ветви севернокавказской семьи языков) суффикс -са является показателем принадлежности к ч.-л.
Так вот, возьмём хеттские топонимы с «концовкой на –sa» и «прочтём» их с помощью аварского языка:
Получим следующее:
- HAIASA : от глагольного корня хъагIи- «скупость, жадность», т.е. «страна скупых» (/хъ/ и /гI/ - специфические севернокавказские звуки, могут передаваться рус. [ х]/ [г]/ [’], англ. h и т.п.)
- HARPASA : от хIарп «буква», т.е. букв. «страна пишущих/читающих»
- MYLASA : от корня *милъ- «крыло, летать»
- HYDYSSA : от глагола хъудизе «шуметь, грохотать»

Далее, последуем Вашей логике и взглянем на карту Армении на предмет наличия топонимов с … окончанием –ан и предложим, что это иранский суффикс множ. числа или собирательного значения… Итак, получаем следующие «индоиранские» этимологии:

Кировакан: < *Кировак-ан (от индоиранского *kəfravaka- «народ, войско»)
Степанаван < *Степанав-ан (от *sta(h)ua- «стоять, причаливать» + *na(h)ua- «корабль»)
Ереван < *Ерев-ан (от *yav + *Hrau «причинять боль»)

Какой именно хеттский ларингал: *h2 или *h3?

А какие в хеттских топонимах Hayasa и Hattusa?

Основы ларингальной теории см. у Г-И, том 1.

P.S. Я не собираюсь проводить для Вас ликбез по основам языкознания и уж тем более на этом форуме и в теме, посвящённой древнему населению Европы.
На мой взгляд, вопросы этногенеза армян следует обсуждать в других темах, дабы не вызвать гнев администраторов…

 

[Стрелец]

Извините великодушно нас, русских, что мы используем форму имени Ваган, а не (фонетически) Ваhан,

Любите вы не коректные примеры.
Связи с отсуствим h(в отличии от г в фамилии Саргсян) в русском это имья может поличить как форму Ваган, таки Ваан,а иногда редко даже Вахан.
http://www.google.ru/search?hl=ru&safe=off...l=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.ru/search?hl=ru&safe=off...l=&oq=&gs_rfai=

фамилии Мкртчян, а не мəкəртəчhйан и т.п.

Этот пример вообще странный.
В русском пишеться абсолютно так же как и в армянском по буквенно ( с маленькой разницой յա - я поскольку буквы для этого в русском есть,а в армянском нет).
Մկրտչ --յա--ն
Мкртч---я--н
И фонетическое звучание здесь[мəкəртəчhйан] не причём.
Скорее через фонетическое звучание произошло формирование французкой формы фамилии Megreditchian, а оттуда уже в переходе в русский Мегредичян.
http://www.google.ru/search?hl=ru&safe=off...l=&oq=&gs_rfai=
http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&safe...F%D0%BD&spell=1

Замечательно.
Далее, Вы в курсе, как членится на составляющие морфемы ИЕ *pater-?
И Вы делаете вывод о невозможности перехода ИЕ ауслаутного *-t в армянский *-y?
Здесь и далее:
Пример из математики:
Вы берёте за основу уравнение a*b=c и делаете справедливый вывод, что а=c/b
Однако в реальности имеем, например,
2*0=0,
откуда вовсе не следует, что 2=0/0

Действительно "замечательным" являеться то,что никакого аналогичного фактического перехода я не увидел , но притягивание за ушы в создавии гипотетической конструкции для обоснования несостоятельной мушкской теории - это да.

Допускайте. Здесь Вам карты в руки в плане дальнейшего (арменизирования) этимологизирования  топонимики, содержащей звукосочетание HAR, начиная с ХАРаре (столицы Зимбабве) и кончая деревней HARrisonville в Австралии.

Опять вы за своё.
Не надо мне приписывать ,то что я не говорил.
Я вам на источниках(Хоренский ,Себеос) и топонимике армянского нагорья показал ,что Торгомиты(Hittite: dTarẋu-, dTarẋunna-) соответствуют hayr-ам,а не hay-ам.
И армян я этих hayr-ов не делал связи с тем ,что они хетты которые лиш частично были асимилированы в армян hay-ов.

Ни малейшего

Тогда может будете так добры и признайте ,что мушкская теория на прямую противоречит лингвистике ,поскольку мушки-мосхи насителеми протоармянского быть не могут.
Спасибо братьям картвелам.

Для того, чтобы обсуждать возможность перехода того или иного звука в ИЕ языках, например, в т.н. «ларингальной серии»,  необходимо хотя бы поверхностно ознакомиться с изложением данного вопроса, в частности, в столь любимых Вами Г-И, см. том 1:
«Фонологическая система и морфонология общеиндоевропейского языка».

Для того чтобы показать логическую абсурдность желания увидеть переход из хеттского в армянский самоназвания hay мне заканчивать филологический не надо.
Мыслить я ещё не разучилься.
Остоёться мне только удивляться каким оброзом это 'теза' о "не правамочности " Хайаской теории связи невозможностью перехода хеттского ларингала в армянский h могла не только родиться ,но и быть поднято как знамья сторонниками мушкской теории.

Замечательное цитирование.

Пишу жирным шрифтом против вашего синего.
1. Указанный «суффикс принадлежности», как минимум, должен иметь своё объяснение в хеттском языке с подтверждением этимологий на реальном хеттском материале.
2. Даже при допущении существования суффикса *-sa необходимо так или иначе доказать его наличие в указанных словоформах, т.е. доказать, что, например, HAIASA вообще делится на морфемы, а если делится, то почему именно так, а не, скажем, на *ha-yasa (т.е. в семитском «прочтении» ha (артикль) + *yVs- «старый»…)
3. В качестве шутки я продемонстрирую Вам следующие «этимологии»:
Известно, что в аварском языке (одном из языков нахско-дагестанской ветви севернокавказской семьи языков) суффикс   -са является показателем принадлежности к ч.-л.
Так вот, возьмём хеттские топонимы с «концовкой на –sa» и «прочтём» их с помощью аварского языка:
Получим следующее:
- HAIASA : от глагольного корня хъагIи-   «скупость, жадность», т.е. «страна скупых» (/хъ/ и /гI/ - специфические севернокавказские звуки, могут передаваться рус. [ х]/ [г]/ [’], англ. h  и т.п.)
- HARPASA : от хIарп «буква», т.е. букв. «страна пишущих/читающих»
- MYLASA : от корня *милъ- «крыло, летать»
- HYDYSSA : от глагола хъудизе «шуметь, грохотать»

Далее, последуем Вашей логике и взглянем на карту Армении на предмет наличия топонимов с … окончанием –ан и предложим, что это иранский суффикс множ. числа или собирательного значения… Итак, получаем следующие «индоиранские» этимологии:

Кировакан:  <  *Кировак-ан (от индоиранского *kəfravaka-  «народ, войско»)
Степанаван  <  *Степанав-ан (от *sta(h)ua- «стоять, причаливать» + *na(h)ua- «корабль»)
Ереван  <  *Ерев-ан (от *yav   + *Hrau «причинять боль»)

Покажите, в свою очередь, закономерность «перехода» армянского конечного -/ø/ (ноль звука) в слове *hay- в хеттский -/a/ в Ḫaiasa при допущении в хеттском суффикса –sa. Ибо хеттское письмо вполне позволяет использовать форму Ḫa-i-sa

Приведу ещё раз.

Выделения в форме Haj-asa суфикса принадлежности -s(s)a- можент быть подкреплено наличием и других топонимов с основой haj-.

Как вы понимайте ваши художественно -лингвистические изыски по вопросу суфикса быть оценёными по достоинству мной не могут.
Пишите как лингвист рецензию на труд лингвистов Гамкрелидзе и Иванова .Может они и найдут время вам ответить.
А я с интересом почитаю.

P.S.Я не собираюсь проводить для Вас ликбез по основам языкознания
и уж тем более на этом форуме и в теме, посвящённой древнему населению Европы.
На мой взгляд, вопросы этногенеза армян следует обсуждать в других темах, дабы не вызвать гнев администраторов…

P.S.Я же провёл для вас историко-географический ликбез по хай-ам ,хетам и мушкам.

Если не желайте продолжить наше историко-линвистическое обсуждение по армянскому вопросу то это конечно же ваше право.

 

[Стрелец]

... в теме, посвящённой древнему населению Европы.
На мой взгляд, вопросы этногенеза армян следует обсуждать в других темах, дабы не вызвать гнев администраторов…

Мы действительно ушли в оффтоп, но всё таки не польностью поскольку вопрос направления миграции индоевропейцев и армян как их часть на прямую связан и с историей европейского населения.
Интересно услышать от вас например этимологию названия европейских фракийцев.
Что вы думайте напрмер о армянской этимологии?
У Фукидида (II 96, VII 27) махайрофоры- фракийцы.

μαχαιροφόροι(махайрофоры)-меченосцы
թրակիր(тракир)-меченосец

Обротите внимание опять таки на сохранения последнего ր(р) в армянском.

 

[Tibaren]

Любите вы не коректные примеры. 
Связи с отсуствим h(в отличии от г в фамилии Саргсян) в русском это имья может поличить как форму Ваган, таки Ваан,а иногда редко даже Вахан.

Да нет, уважаемый. Вы встречали в научной литературе русскую транслитерацию Саргсян или латинскую Sargsyan?

Действительно "замечательным" являеться то,что никакого аналогичного фактического перехода я не увидел , но притягивание за ушы в создавии гипотетической конструкции для обоснования несостоятельной мушкской теории - это да.

Отлично, в таком случае я вижу только притягивание «за ушы» мнимого соответствия хеттского слога [ya] армянскому звуку [y] при полной возможности передачи в хеттском [y].

Не надо мне приписывать ,то что я не говорил.

Аналогично.

Я вам на источниках(Хоренский ,Себеос) и топонимике армянского нагорья показал

Ничуть.

тогда может будете так добры и признайте ,что мушкская теория на прямую противоречит лингвистике ,поскольку мушки-мосхи насителеми протоармянского быть не могут.
Спасибо братьям картвелам. 

Не вижу никаких противоречий. Если Вы будете столь любезны и предоставите мне лексику мушкского или мосхского языка, я смогу сделать выводы о его родстве/неродстве/взаимоотношениях с армянским/протоармянским. А процесс братания с картвелами Вы можете осуществить в реале или на грузинских сайтах…

Для того чтобы показать логическую абсурдность желания увидеть переход из хеттского в армянский самоназвания hay мне заканчивать филологический не надо.
Мыслить я ещё не разучилься.
Остоёться мне только удивляться каким оброзом это ''теза'' о "не правамочности " Хайаской теории связи невозможностью перехода хеттского ларингала в армянский h могла не только родиться ,но и быть поднято как знамья сторонниками мушкской теории. 

Вы сами поняли, что сказали?

Приведу ещё раз. 
Выделения в форме Haj-asa суфикса принадлежности -s(s)a- можент быть подкреплено наличием и других топонимов с основой haj-.

Как вы понимайте ваши художественно -лингвистические изыски по вопросу суфикса быть оценёными по достоинству мной не могут. 
Пишите как лингвист рецензию на труд лингвистов Гамкрелидзе и Иванова .Может они и найдут время вам ответить.
А я с интересом почитаю.

Наличие «других топонимов с основой hay-» должно, на мой скромный взгляд, подкрепляться этимологическим анализом указанных топонимов…
Увы и ах, при всём уважении к Гамкрелидзе и Иванову, они не являются хеттологами, поэтому их сентенция о «выделении… суффикса принадлежности –s(s)a» никак не подтверждается реальными фактами хеттского языка, над коими работали действительно общепризнанные специалисты в своих трудах:
• Friedrich, Johannes. Hethitisches Elementarbuch I. Kurzgefaßte Grammatik. Heidelberg: Winter, 1960.
• Kimball, Sara. Historical Phonology of Hittite. Innsbruck: Institut für Sprachwissenschaft der Universität, 1994.
• Luraghi, Silvia. Old Hittite Sentence Structure. London: Routledge, 1990.
• Macqueen, J. G. The Hittites and their contemporaries in Asia Minor. London: Thames and Hudson, 1986.
• Melchert, H. Craig Anatolian Historical Phonology. Amsterdam & Atlanta, Georgia: Rodopi, 1994.
• Puhvel, Jaan. Hittite Etymological Dictionary. Berlin: Mouton, 1984.
• Sturtevant, Edgar H. A Comparative Grammar of the Hittite Language, Rev. ed. New Haven: Yale University Press, 1951.

…Пишите рецензии на их труды и ищите указанный суффикс.

P.S.Я же провёл для вас историко-географический ликбез по хай-ам ,хетам и мушкам. 

Извините, но я не нуждаюсь в Вашем ликбезе. Оставьте его при себе.

Если не желайте продолжить наше историко-линвистическое обсуждение по армянскому вопросу то это конечно же ваше право.

В теме о докельтском населении Западной Европы не желаю.

Интересно услышать от вас например этимологию названия европейских фракийцев.
Что вы думайте напрмер о армянской этимологии? 
У Фукидида (II 96, VII 27) махайрофоры- фракийцы.
μαχαιροφόροι(махайрофоры)-меченосцы
թրակիր(тракир)-меченосец
Обротите внимание опять таки на сохранения последнего ր(р) в армянском. 

Вы это серьёзно??? Вы что, не можете провести морфологический анализ армянского слова t'rakir и выделить здесь смыслонесущую основу t'ur «меч» и формант, скорее всего, иранского происхождения –kir? При чём здесь фракийцы?

 

[Стрелец]

Да нет, уважаемый. Вы встречали в научной литературе русскую транслитерацию Саргсян или латинскую Sargsyan?

Я даже нечаено встретил научную литературу по баскской граматике by Vahan Sargsyan.
http://www.worldcat.org/search?q=no:047823216

А это афициоз дальше некуда-сайт президента Армении.
http://www.president.am/president/cover/eng/
http://www.president.am/president/cover/rus/

Данный разговор всё таки полезен поскольку показывает ,что вы не сосвем понимайте путь оброзование как формы Саргсян ,таки Саркисян.

Скажем такие известные фамилия как Путин Медведев в армянский переводяться через транслитерацию и соответственно получают форму Պուտին Մեդվեդեվ
Путин -- Պուտին ,где տ это русское т
Медведев--Մեդվեդեվ ,где դ русское д
(смотри Саргсян)

тогда как при оброзовании этих фамилий в армянском по их фонетическому звучанию они должны получить форму, где вместо русского т армянский ծ, а вместо д армянский ձ.
(смотри Саркисян)

А процесс братания с картвелами Вы можете осуществить в реале или на грузинских сайтах…

В реале не получиться-интернет одноко.

Отлично, в таком случае я вижу только притягивание «за ушы» мнимого соответствия хеттского слога [ya] армянскому звуку [y] при полной возможности передачи в хеттском [y].

Не вижу никаких противоречий. Если Вы будете столь любезны и предоставите мне лексику мушкского или мосхского языка, я смогу сделать выводы о его родстве/неродстве/взаимоотношениях с армянским/протоармянским.

У вас слишком оригинальное видение
По теории Дьяконова именно мушки являються протоармянами говорившеми на протоармянском языке и блогодаря кому на армянском нагорье появилься индоевропейский армянский пришедший из Балкан.
Связи с этим Ваша сентенция о неизвестности мушкского-мосхского в рамках вашей поддержки теории Дьконова в нашем обсуждении выглядет мягко говоря странно.

Ничуть.

Как говоритья "повторение мать учения".

О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них
Сам же, говорит (летописец Мараба Катина), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк( Harkh), указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами(hayr-отец) рода Торгомова дома[79]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

ОТДЕЛ I.
После того оставил Гайк это владение в наследство внуку своему Кадмию, сыну Араманьяка. Сам же переселился оттуда, и ушел на север, и поселился на одной возвышенной поляне. Это поле получило название Гарк (Harkh) (отцы) во имя отцов. По тому же случаю, и страна получила название Гайк, со всеми Гайями.
http://vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/01.html

Harkh как вотчина дома Торгома и hayr-ов находиться в среднем течении Арацани .

Смежным районам с Harkh Торгомитов с юга являеться уезд Тарон.
Proto-IE: *taron- <PIH *-rH->
Hittite: dTarẋu-, dTarẋunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarẋunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za

Вы сами поняли, что сказали?

Если вы нет ,то повторюсь.

Что бы понимать что Хайаская теория не предпологает взамствования самоназвания из хеттского не надо быть гением или лингвистом -посколку это примитив .
По этому желание увидет переход хеттского ларингала из хеттского в армянский
есть логическая ошибка ниже не куда,что я и заметил в самом начале.
Ответа от вас на это замечание я не дождалься .

Наличие «других топонимов с основой hay-» должно, на мой скромный взгляд, подкрепляться этимологическим анализом указанных топонимов…
Увы и ах, при всём уважении к Гамкрелидзе и Иванову, они не являются хеттологами, поэтому их сентенция о «выделении… суффикса принадлежности –s(s)a» никак не подтверждается реальными фактами хеттского языка, над коими работали действительно общепризнанные специалисты в своих трудах:

Ваши собственные сентенции выше по теме не дают мне основания сомневаться в обосновонности выделения Haj из Hajasa уважаемыми Гамкрелидзе и Иванова.
Я не лингвист ,но вы как лингвист войдя в диспут по поводу двух пунктов связанных на прямую с лингвистикой оказались не в состоянии их обосновать.

Самоназвание армян «хай» (грабар Հայ) происходит от урартского названия области Хате или Хати, урартск. Ḫāti, позже известной как Мелитена, где проживали племена мушков, носителей протоармянского языка

переход хетт. Ḫajasa в грабар Հայ (hay) лингвистически невероятен, ибо хетт. Ḫa- должно было бы перейти в грабар Խա

Извините, но я не нуждаюсь в Вашем ликбезе. Оставьте его при себе.

Узнать что-то новое или спросить о чём не знаеш поверьте не стыдно.

В теме о докельтском населении Западной Европы не желаю.

В принципе у меня тоже началься теряться интерес .Приходиться одно и тоже уже для вас повторять .

Если будет что ответить по существу ,то можете и открыть новую тему .

 

[Стрелец]

Вы это серьёзно??? Вы что, не можете провести морфологический анализ армянского слова t'rakir и выделить здесь смыслонесущую основу  t'ur «меч» и формант, скорее всего, иранского происхождения –kir? При чём здесь фракийцы?

Абсолютно.
Морфологический анализ армянского слово я провести прекрасно могу .
У меня и Ачарян под рукой для этимологизации.

Ну а фракийцы при том ,что
1.греки их иногда называли меченосцы-μαχαιροφόροι ( Фукидид (II 96, VII 27), я выше приводил ,но вы своим "видением" не заметили.
Хотя понимаю ,для вас как лингвиста исторический контекст ничего не значит .
Убедилься еще на Торгомитов hayr-ов .

2.Это ваш Дьяконов предпологал что мушки-мюсы , мигдоны-македоны... в Армению из балкан мигрировали где рядом с фракийцами проживали
Вообще то действительно мигрировали ... ,только из Армянского нагорья по направлению Балкан поутюжав по дороге хеттов ну и вполне возможно прихватив c собой немного басков .

P.S.Да и ещё ,приведите собственную этимологизацию этнонима фракийцев.
Я на своей версии не особо настаиваю.Может и вашу приму.

 

[Митридат]

Да нет, уважаемый. Вы встречали в научной литературе русскую транслитерацию Саргсян или латинскую Sargsyan?

Tibaren, несмотря на то, что я считаю Вас очень сильным и компетентным участником данной темы. рискну заметить, что по поводу написания армянских имён и фамилий спор совершенно пуст и беспредметен. Это не лингвистический, а бюрократический вопрос.

До 1991 г. существовала определённая традиция "русификации" армянских фамилий в русской передаче - так, чтобы в них узнавалось имя, от которого они были производными. В частности, фамилия, которая по-армянски писалась и произносилась Хачатрян, в русской передаче нередко превращалась в Хачатурян, поскольку - от имени Хачатур. Аналогично, фамилия, которая по-русски писалась Саркисян, поскольку происходила от имени Саркис, в армянском звучала и писалась как Саргсян. Мне, честно говоря, этот принцип кажется несколько странным: какое русскому дело до иноязычной этимологии? Но, возможно, этот принцип возник ещё лет двести назад, когда Армения только-только вошла в состав России и когда фамилии ещё были не фамилиями, а родовыми именами, и когда русские бюрократы могли легко запутаться, если не знали, от какого личного имени происходит родовое.

Так или иначе, с 1991 г. Армения - независимое государство. И поскольку уже не связана русской традицией, то в армянских загранпаспортах и других документах, коих я по своей прежней работе немало видал, имена и фамилии передают уже фонетически. При этом возникают коллизии: приезжает, например, родившийся после получения независимости Арам Саргсян в Россию и хочет натурализоваться. В свидетельстве о рождении (армянском, разумеется) указано, что его отца звали Ваан Саргсян. Несколькими годами раньше туда переехал его отец, натурализовавшийся ранее, у которого в документах написано Ваган Саркисян. Начинаются бюрократические мытарства, нередко через суд, с доказательством отцовства.

Аналогичные проблемы существуют у узбеков: до 1991 г. существовала традиция "иранизации" узбекских имён, сложившаяся ещё до революции, а после 1991 г. всем на неё наплевать. И человек может быть по советским документам - Рахманович или Ахмаджанович, а по узбекским - Рахмонович или Ахмаджонович, или даже Рахмон угли или Ахмаджон угли. Чиновнику же на выкрутасы национальной политики наплевать: ему необходимо 100% соответствие, а если его нет - ломай голову, Рахмонович, как доказать, кто ты есть.

 

[Митридат]

Да, совсем забыл: у азербайджанцев, противников армян в недавней войне, проблема с постсоветским написанием имён и фамилий - ничуть не меньшая. Существуют традиции, нетрадиционные случаи и коллизии, например, с советской и постсоветской передачей литеры Ə. Например, фамилия Məmmədov в советское время традиционно передавалась Мамедов, а в наше время может передаваться в паспорте и как Маммадов.

 

[Tibaren]

Tibaren, несмотря на то, что я считаю Вас очень сильным и компетентным участником данной темы. рискну заметить, что по поводу написания армянских имён и фамилий спор совершенно пуст и беспредметен. Это не лингвистический, а бюрократический вопрос.

Митридат,
Спасибо за оценку моего скромного участия… Единственное, что я имел в виду – это разница в реальном произношении того или иного имени собственного и его написанием в данной языковой традиции…
Мы говорим, например, о физике Эйнштейне, а не об Айнштайне (согласитесь, что «теория относительности Айнштайна» звучит несколько непривычно…), о шведском топониме Гётеборг, а не о Йётеборъй и т.п. Никакой политики и бюрократии, естественно, я здесь не подразумеваю.
Напомню, речь зашла об армянском филологе В. Саркисяне и его «опусах» относительно баскского языка. Вот собрание сочинений указанного автора на испанском и английском языках на испанском филологическом сайте, в котором он сам представляется как
Vahan Sarkisian
http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=25685
P.S. Данный вопрос, как впрочем и большинство возникших здесь побочно обсуждений армянского этногенеза, армянских этимологий и т.п., не имеют ни малейшего отношения к названию темы, в которой мы находимся…
_________________________________________________________

У вас слишком оригинальное видение 
Я не лингвист ,но вы как лингвист войдя в диспут по поводу двух пунктов связанных на прямую с лингвистикой оказались не в состоянии их обосновать.

Видите ли, для того, чтобы рассуждать и вести «дискуссии» о «переходе» хеттской/урартской фонемы / Ḫ/ в арм. [h] , необходимо, как минимум, представлять, что в хеттском она имеет аллофоны h1 и h2, возводимые к ПИЕ *H, с одной стороны, с другой – показать регулярность соответствий в матрице {*H; h1; h2} : {h1; h2} : {h}.
Впрочем, Вам, очевидно, не хочется вникать в эти «дебри» лингвистики. Да и не надо. Вы остаётесь при своём мнении, я при своём.
Вести с Вами конструктивный диалог, особенно в данной теме, в дальнейшем мне не представляется возможным.
Всего Вам доброго.

P.S.Да и ещё ,приведите собственную этимологизацию этнонима фракийцев.

Я придерживаюсь версии C. Олтяну:
http://soltdm.com/langtdm/phon/palatala_e.htm

 

[Стрелец]

Вы остаётесь при своём мнении, я при своём
Вести с Вами конструктивный диалог, особенно в данной теме, в дальнейшем мне не представляется возможным.
Всего Вам доброго.

Если подходить честно, то конструктивного диалога не было и самого начало и если опять таки честно ,то с обеих сторон.
Я согласен ,что вести разговор в стиле бескомпромисного противостояния утомительное занятие.Оно мне и самому не по нраву.
Положительным результатом я думаю можно считать то, что в коротком споре были представлены доводы и антидоводы по основным важным пунктам.
Желаю здравия.

 

[Митридат]

Чтоб не создавать новую тему, пишу в старой.
В Интернете появился труд Х. Тодоровой "Каменномедната епоха в България".
Хотя написан он по-болгарски, но читается чрезвычайно легко, а для советских археологов лет 20 назад он вообще был настольной книгой, т.к. освещает не только Балканы, но и достижения археологической методики на тот период в целом:
http://www.zshare.net/download/78259352d02c850b/

 

[веранна]

Забавно, аннонсированная тема почти не получила развития.

"Среди историков и лингвистов ведутся дискуссии по поводу того, были ли кельтами пикты, каледонцы и другие загадочные народы древней Британии"

Загадочные народы, что ни говори... А у вас есть какая-нибудь информация по вопросу? Можно ли пиктов противопоставлять каледонцам? Может, это был один и тот же народ?

Всё же, если считать пиктов кельтами, то как быть с неподдающимся переводам, хоть и написанными латиницей надписями, например: ettocuhetts ahehhttannn hccvvevvv nehhtons? И даже явные кельтские заимствования приобретают весьма странный вид: ccrroscc (крест). При этом всё необъяснимое, касающееся и обычаев пиктов, те, кто ратует за их кельтское происхождение, с лёгкостью сбрасывают на то, что пикты якобы позаимствовали всё это у древнейшего населения...

 

[Кныш]

если считать пиктов кельтами

Ну, во-первых никто здесь пиктов автоматически в кельты не записывает, а во-вторых пикты подверглись со стороны кельтов сильнейшей ассимиляции, так что в средние века уже о пиктах как о самостоятельной этнической единице говорить не приходится.

 

[веранна]

Ну, во-первых никто здесь пиктов автоматически в кельты не записывает, а во-вторых пикты подверглись со стороны кельтов сильнейшей ассимиляции, так что в средние века уже о пиктах как о самостоятельной этнической единице говорить не приходится.

О, разумеется, я не имела в виду участников этой ветки)
К сожалению, о пиктах тут ничего еще не успели написать...