Донецкая республика?

[Alaricus]

В любом. И в экономическом, и в гуманитарном. Речь идёт о цене как материальной категории.

То есть Вы имеете в виду цену за сохранение целостности государства, а не ценность её - целостности - самой по себе, как блага для граждан?
В таком случае универсального правила, мне кажется, нет вовсе. В каких-то случаях цена за сохранение целостности государства может оказаться чрезмерно высокой, в каких-то, наоборот, высокой может оказаться цена ей распада. Это сильно зависит от конкретных обстоятельств.

 

[amir]

Хорошо, тогда спрошу так: целостность государства представляет собой ценность, на Ваш взгляд?

А на мой взгляд - нет. По крайней мере на постсоветском пространстве.

 

[Val]

В таком случае универсального правила, мне кажется, нет вовсе.

Но тем не менее, согласитесь, история полна примеров того, когда плата за сохранение государственной целостности составляла множество человеческих жизней. Т.е. готовность заплатить за это жизнями своих граждан - это правило, а не исключение из него.

 

[Val]

А на мой взгляд - нет. По крайней мере на постсоветском пространстве.

Понятно. А какие у Вас имеются возможности утверждать этот свой взгляд, прививать его другим, превращать из личного убеждения в социальную норму?

 

[amir]

Вас имеются возможности утверждать

Весьма скромные. Но это не мои личные - весьма вероятно что такое мнение у нескольких миллионов граждан.

 

[Alaricus]

Скажите, а вот, предположим, захваченный террористами самолет с гражданскими движется к АЭС. Его в цивилизованной стране сбивать можно, или государство не должно бить по своим гражданам, невзирая ни на что?

Есть такое понятие - крайняя необходимость, при которой допускается причинение вреда интересам граждан, если иным путём невозможно предотвратить больший вред. Поэтому сбить самолёт, направляемый террористами на АЭС, даже несмотря на гибель при этом пассажиров, на мой взгляд возможно, особенно с учётом того, что в случае тарана этим самолётом АЭС пассажиры всё равно погибнут.
Вы полагаете, что ситуация в Донецке/Луганске имеет такой же характер?

 

[worden]

Есть такое понятие - крайняя необходимость, при которой допускается причинение вреда интересам граждан, если иным путём невозможно предотвратить больший вред. Поэтому сбить самолёт, направляемый террористами на АЭС, даже несмотря на гибель при этом пассажиров, на мой взгляд возможно, особенно с учётом того, что в случае тарана этим самолётом АЭС пассажиры всё равно погибнут.
Вы полагаете, что ситуация в Донецке/Луганске имеет такой же характер?

В том случае, если сепаратисты твердо намерены добиться фактической независимости, типа Чечни в 90-х - да, мне кажется, в случае победы сепаратистов пострадает столько людей, что жертвы оправданы.

Могу ошибаться.

 

[Alaricus]

Но тем не менее, согласитесь, история полна примеров того, когда плата за сохранение государственной целостности составляла множество человеческих жизней. Т.е. готовность заплатить за это жизнями своих граждан - это правило, а не исключение из него.

Само по себе это ещё не доказывает необходимость сохранения целостности государства любой ценой. Повторяемость явления не является критерием его ценности.
Скажем, преступность - явление, испокон веков присущее человеческому обществу, но это не делает её явлением положительным и не исключает необходимости борьбы с ней.

 

[Val]

Весьма скромные. Но это не мои личные - весьма вероятно что такое мнение у нескольких миллионов граждан.

Я согласен с этим. Но вот что интересно: все эти миллионы граждан имеют гораздо меньше возможностей повлиять на изменение данной нормы, чем несколько сотен политиков, которые придерживаются иной, более жёсткой точки зрения на сей счёт. И послднее слов всегда - за ними, а отнюдь не за гражданами.

 

[Val]

Повторяемость явления не является критерием его ценности.

Гм, а что же тогда является таким критерием? Мы здесь говорим о том, являются ли действия киевских властей по подавлению мятежа нормой, напоминают они аналогичные действия в подобных ситуациях действия властей других стран, или же они противоречат этой норме? На мой взгляд - первое.

 

[Alaricus]

В том случае, если сепаратисты твердо намерены добиться фактической независимости, типа Чечни в 90-х - да, мне кажется, в случае победы сепаратистов пострадает столько людей, что жертвы оправданы.

Контртеррористические операции в Чечне были вызваны не намерением чеченцев добиться фактической независимости - фактическая независимость у них и так была, но распространением из этого региона бандитизма и иных форм организованной преступности.

 

[worden]

Контртеррористические операции в Чечне были вызваны не намерением чеченцев добиться фактической независимости - фактическая независимость у них и так была, но распространением из этого региона бандитизма и иных форм организованной преступности.

Я о другом. Примеры сепаратистов, добивавшихся своего террористическими методами, на постсоветском пространстве, не вдохновляют, и я не думаю, что в случае их победы на Донбассе жизнь под ними будет сколько-нибудь сносной.

 

[Cahes]

В том случае, если сепаратисты твердо намерены добиться фактической независимости, типа Чечни в 90-х - да, мне кажется, в случае победы сепаратистов пострадает столько людей, что жертвы оправданы.

Могу ошибаться.

Это никак не доказывается. Вы их, сепаратистов просто не любите, поэтому оцениваете их будущую власть как террористическую и преступную, несущую массовые жертвы. Но это просто мнение. А бомбежки - реальность. Ну, это вот примерно как. Террористы захватили самолет. Вы точно не знаете, что они собираются делать. М.б. просто перегнать самолет в соседнюю страну и там убежать. Но, теоретически возможен вариант, что они врежутся в АЭС. Ну, теоретически же это возможно? Поэтому Вы решаете их сбить.

 

[worden]

Это никак не доказывается. Вы их, сепаратистов просто не любите, поэтому оцениваете их будущую власть как террористическую и преступную, несущую массовые жертвы.

Во-первых, они уже прибегают к террористическим методам.
Во-вторых, известно, что происходило в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии в процессе их отделения. Это повторяющийся сценарий.

 

[Alaricus]

Гм, а что же тогда является таким критерием? Мы здесь говорим о том, являются ли действия киевских властей по подавлению мятежа нормой, напоминают они аналогичные действия в подобных ситуациях действия властей других стран, или же они противоречат этой норме? На мой взгляд - первое.

Норма и ценность - понятия не совпадающие. Норма может быть описательной, то есть происходящей от фактического состояния без его оценки, как в данном случае, а может быть предписывающей то или иной поведение, руководствуясь как раз его ценностью. В лингвистике это называется дескриптивные и прескриптивные нормы.
Вопрос, как я понимаю, не в том, хорошо или плохо применять артиллерию по жилым кварталам собственных граждан, а в том, насколько это допустимо при действиях по сохранению целостности государства. И в этом, как мне кажется, универсального критерия нет.
Впрочем, Маркс утверждал, что насилие - повивальная бабка старого общества, беременного новым.

 

[Val]

И в этом, как мне кажется, универсального критерия нет.

Ну, хорошо. Предлагаю остановиться на том, что методы, которые используют украинские власти в подавлении мятежа на востоке страны, можно оценить неоднозначно.

 

[Alaricus]

Ну, хорошо. Предлагаю остановиться на том, что методы, которые используют украинские власти в подавлении мятежа на востоке страны, можно оценить неоднозначно.

Как и во многих экстраординарных ситуациях.

 

[Cahes]

Во-первых, они уже прибегают к террористическим методам.
Во-вторых, известно, что происходило в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии в процессе их отделения. Это повторяющийся сценарий.

Любой исторический факт единичен и не повторим. Объединение в типы происходит только в голове исследователя.

 

[Neska]

Во-первых, они уже прибегают к террористическим методам.
Во-вторых, известно, что происходило в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии в процессе их отделения. Это повторяющийся сценарий.

Вы про резню русских и русскоязычных в Бендерах озверелыми румынами? Про расстрел Цхинвала грузинской армией?

 

[Dedal]

Англия в 1940 была и цивилизованной, и демократической страной.

Поэтому ничего похожего они и не сделала. Кроме того, ситуация описывала вторжение сил, характер которых был отлично определён.В нашем случае, ничего похожего не видно.