Доолеговский Киев

[son]

Помню на одном из форумов обсуждалось происхождение государства Киевская Русь и роль варягов, когда там зашла речь о том, что из себя представлял Киев до захвата Олегом ... в общем никакой информации я там не увидел.
Что известно о доолеговском Киеве? Было ли у полян то, что можно назвать государством, была ли верховная власть, был ли Киев их столицей? Кем были основатели Киева и насколько историчны его легедарные основатели (по повести временных лет)?
P.S.
Завёл топик в неподходящем разделе . Заранее извиняюсь.

 

[Феникс]

Кто ж их знает, кто нас основал...
son, это уж точно выяснить совершенно невозможно. так что уж легче Кий, щек, Хорив и сестра их Лыбидь.
А археология подтверждает только то, что поселения были. Культура определенная была. Религия была. Но кто были те поляне - как теперь об этом узнанаешь? Приходится "Повесть временных лет" накладывать на культурный слой, уничтожаемый киевскими властями - и делать выводы.

 

[son]

Ни о каком гос-ве, я так, понял речи не идёт. Есть ли какие-нибудь сведения о городе от византийских или арабских путешественников и историков? Как-никак важном торговом пути стоял.

 

[Кныш]

Завёл топик в неподходящем разделе . Заранее извиняюсь.

Ничо, нормально. Покатит.

 

[Diletant]

Что-то припоминаю, на лекциях рассказывали, о позднескифском влиянии... Или что-то в этом роде...

 

[rspzd]

Что-то припоминаю, на лекциях рассказывали, о позднескифском влиянии... Или что-то в этом роде...

А это влияние как-то выражено материально?

 

[Diletant]

Говорю же - не помню... Вроде говорилось об участии потомков скифов...

 

[b-graf]

http://janaberestova.narod.ru/mule.htm

 

[Кныш]

Первое упоминание о Киеве, насколько я знаю - это т.н. " Киевское письмо", написаное одним из хазарских иудеев на иврите и относящееся к середине 10в. В дальнейшем Киев упоминается у ряда арабских авторов и в записках Константина Багрянородного:

Составители Записок проявили большую осведомленность в отношении Киева и киевской округи. Однако в византийском списке славянских племен отсутствуют поляне, жившие в самом Киеве. В то же время авторы Записок повествуют о неких лендзянах, отсутствующих в "Повести временных лет". Возникает предположение о тождестве этих племен. Как установлено в литературе, слово "ледзяне" воспроизводит самоназвание поляков (lendjane; русск. лядский, ляхи). То же самое значение имеет слово "поляне". Наименование полян великопольских земель и полян из киевской округи совпадает. Примечателен порядок перечисления племен в Записках Константина Багрянородного. Лендзяне упомянуты в одном случае рядом с кривичами, а в другом - рядом с уличами и древлянами. Если соседями лендзян были кривичи (с одной стороны), древляне и уличи (с другой), то это значит, что они обитали как раз в тех местах, которые, по летописи, занимали поляне и радимичи. Это небольшое племя тоже осталось неизвестным Константину Багрянородному, как и племя полян. Можно высказать предположение, что малочисленные племена полян и радимичей были осколками большого племени, сохранявшего единство в середине X в., но распавшегося в XI-XII вв. Отражением этого факта были припоминания об общих родоначальниках и общем происхождении племен, записанные летописцем. "Радимичи бо и вятичи, - утверждал Нестор, - от ляхов: бяста бо 2 брата в лясех - Радим и другий Вятко, и пришедъша седоста Радим на Съежу, и прозвашася радимичи, а Вятько седе с родом своим на Оце, от него же прозвашася вятичи". Радом был одним из старинных городов Польши. Слова "Радим" и "радимичи" соотносятся с этим топонимом.

http://www.distedu.ru/mirror/_hist/lants.t...nikov/skr02.htm

 

[Кныш]

Вот еще о возникновении Киева:

http://kievlianin.by.ru/page/history/phase/phase02.html

 

[Кирилл]

А кто-нибудь имеет сведения, как сегодня осуществляется и насколько успешно, археологическое исследование Киева?

 

[b-graf]

Андрощук имеет )
http://archaeology.kiev.ua/pub/androschuk.htm
(раньше в сети был здоровый пдф с его статьей, когда он был в Упсальском университете, но сейчас что-то поисковиками не находится - кто бы нашел, кинул).

Андрощук Фёдор Александрович
Киев, к.и.н, кафедра археологии и музееведения Киевского университета.
E-mail fedir@history.univ.kiev.ua
http://www.archaeology.ru/colleagues/coll_pers_00.html

 

[Кирилл]

Спасибо, b-graf, за ссылочки!

 

[Lanselot]

Вопрос об основании Киева, как и в случаях с другими городами, состоит в главном: что означает "начало города". В этом смысле сейчас одного мнения нет. А учитывая, что на территории центра Киева люди жили с палеолита, вот и считайте Нет, на самом деле, я не буду настаивать на палеолетическом Киеве . Видимо город становится городом, если начинает контролировать всю округу. Как минимум. А вот даты этого мы как раз и не знаем. Вряд ли это было в трипольскую эпоху, когда все селения представляли собой протогорода, тем более, протогорода на территории Киева не найдены, они просто не могли сохраниться под застройкой, но есть погребения и другие свидетельства, что здесь были протогорода (как известно, в трипольской культуре местоположение протогорода менялось примерно раз в пятьдесят лет).
Но вот уже в антскую эпоху Киев видимо был достаточно крупным центром, таким образом если не его основание, то начало серьезного развития надо отнести к началу нашей эры.
Впрочем, все это очень условно.

 

[Кныш]

Все что касается происхождения этнонима "славяне" было перенесено в форум "Языки"

 

[b-graf]

Федор Андрощук
Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева
http://www.history.org.ua/ruthenica/ru3/001.pdf

Владимир Зоценко
Скандинавские древности и топография Киева "дружинного периода"
http://www.history.org.ua/ruthenica/ru2/003.pdf

листал старые страницы форума, нашел ссылку

 

[Alexy]

Несмотря на то, что летописец написал "поляне иже ныне зовомая русь" (или как там), не факт, что эта русь была изначально славянянами. Может впоследствии она как-то слилась с полянами.

По Иордану мы знаем, что у братьев правителей народа Росомонов была сестра Сунильда. Очевидно это и есть Лыбедь (или может просто крайне распространенное имя было?)
Значит один из братьев видимо Кий.

 

[Alaricus]

По Иордану мы знаем, что у братьев правителей народа Росомонов была сестра Сунильда. Очевидно это и есть Лыбедь (или может просто крайне распространенное имя было?)
Значит один из братьев видимо Кий.

Совершенно не очевидно.
Каким же образом Сунильда превратилась в Лыбедь? А Cap или Аммий - в Кия?
И кто должен играть роль Германариха?
Тем паче, что упоминание росомонов у Иордана - единственное. Велика вероятность того, что они существовали только в эпосе.

 

[Alexy]

Вроде ее имя от германского лебедь. Может есть другие этимологии?

Народ рос в тех же местностях упоминает в 6 веке какой-то сирийский автор (Сирийский Аноним кажется). Так что к скандинавам 9 века Русь свести не удается.

 

[Alaricus]

Вроде ее имя от германского лебедь. Может есть другие этимологии?

От германского - это какого? Готского?

Народ рос в тех же местностях упоминает в 6 веке какой-то сирийский автор

Ну, по-алански rohs - светлый. Такой эпитет можно приложить к разным народам, ещё не значит, что это этноним. Кроме того, как быть со второй частью слова Rosomonorum?