Двигатель истории

Val

Принцепс сената
Вы передёргиваете. Моё мнение именно таково: детонатором истории являются идеи. И я уже писал отчего я так думаю, кажется  писал не раз и не два. Понятие "доказательство" тут не очень подходит. Тут возможны только аргументы и контраргументы.

Что именно я передёргиваю? Вы обрекали свою мысль именно в форму категорического утверждения, а не просто излагали её как личную точку зрения, не претендующую на истину.
Ну, вот, к примеру, ваша реплика:
Это совсем не так. Бытие не определяет...

Что касается аргументов, то ими вы тоже как-то не балуете. Может, я что-то пропустил, но заметил лишь один, относящийся к самому началу цивилизации, к возникновению первых городов в "Плодородном полумесяце". Я этот аргумент принял, но попросил также привести и другие примеры, подтверждающие вашу т.зрения. Ведь, если она верна, то может быть проиллюстрирована не только событиями 7-8 тысячелетней давности, но и гораздо более близкими нам по времени.
 

Val

Принцепс сената
Гёбекли-Тепе - не город, городом никогда не был, и, не стал. Остальные комплексы Ближнего востока развивались иначе чем этот. Вам следует глянуть в сторону Южной Америки, для аналогий

Насчёт Южной Америки я, кстати, тоже подумал. Как раз цивилизации ацтеков и майя - прекрасный пример того, к чему приодит отсутствие диффузии технологий, даже при условии наличия самых оригинальных идей.
 

Dedal

Ересиарх
Что именно я передёргиваю? Вы обрекали свою мысль именно в форму категорического утверждения, а не просто излагали её как личную точку зрения, не претендующую на истину.
Ну, вот, к примеру, ваша реплика:

Давайте мы сразу договоримся , что всё мной написанное- это личная позиция, если нет, то я стараюсь ссылаться на автора, или указываю на то, что не я это выдумал, если это и так не очевидно.
Утверждение «детонатором(двигателем) истории являются идеи»- носит слишком общий характер, чтобы претендовать на категоричность и общепринятую истину. Обязательно найдутся люди, которые скажут, что двигателем истории является Б-ий промысел или дьявольское наущение, или стремление к светлому будущему, или человеческая лень, или смена материальных формаций. Все эти утверждения не менее общие и все не являются истиной.
Вы же реагировали на мою фразу о том, что первые города (протогорода, культовые города)созданы по внеутилитарным мотивам. Данную мысль уже следует считать научной теорией, поскольку она куда как менее общая по характеру. На её авторство , я не претендую, поскольку это мнение целого ряда историков-археологов. Но и это утверждение не следует называть «категоричным » или истиной.

Что касается аргументов, то ими вы тоже как-то не балуете. Может, я что-то пропустил,

Вообще то мы тут говорим об этом не в первый и не в пятый раз, за много лет общения… Например, на далее десятка страниц назад я писал, что практически все большие войны, декларировались как битва за идею, будь то победа Христова воинства над неверными, победа верного понимания идей Иисуса, над не верным, победа идей равенства и братства, над миром традиционного господства, победа арийской расы, победа идей коммунизма… Именно за идеи шли убивать и умирать солдаты этих войн, а не за скрытые интересы колониалистов, интересы олигархов желающих получить рынки, захватить ресурсы и так далее. А большие войны это серьёзнейший фактор исторических процессов.



 

Dedal

Ересиарх
Мы сейчас далеко уходим из Франции. :)
Но вопрос весьма интересный… Субъективно занимательный.
Могу добавить на примере того же географического места, как источника многих идей… Палестина , в этом плане весьма примечательна, там не только культовые города, не только Иерехон, не только комплексы вроде Руждум эль Хирри , не только необычные дольмены, там долго жили странные люди. У каждого народа разные роли в истории, кто то создаёт государства, кто-то создаёт технические новинки, кто-то воюет, а евреи генерируют идеи, меняющие мир. Поскольку я интересуюсь Иисусом, генезисом религии, то возьму для примера то, что я знаю.
Историк чаще всего имеет дело с пониманием текстов. С Евангелиями это очень ярко проявляется, там мир идей. Любой текст есть способ передачи некой идеи, и понять текст означает понять его идею .
Всегда первичны новации идей, поскольку они и предшествует действию и событию по времени, и определяет их содержательно. Именно идеи есть настоящие причины исторических событий, а не предшествующие событийные цепочки создают идеи. Не идеи вырастают из материальных условий, а материальные условия целенаправленно создаются людьми, которыми владеют идеи. Очень часто толчком идеи не являются изменившиеся внешние события, иногда окружающая среда не изменилась(как во время Иисуса), но уже изменяется идейный мир человека, который и принуждает его к определенному действию, которое меняет ситуацию. Материальные события могут стимулировать генезис идей, но они не обязательно определяют их содержание. В истории реально действующей единицей является именно человек. Точнее общность людей, когда идеи овладевают массами, они становятся материальной силой.
wink.gif
Общность идей масс обеспечивает единство и цельность исторического действия. Поэтому чтобы понять историческое событие нужно понять ту идею, которая его вызвала.
Идеология Иисуса радикально изменила мир, она проистекает из культурного конекста, в котором Он жил. Из того, что Он впитал. Нельзя провести жизнь в закрытой банке с рассолом, среди засоленных огурцов и остаться свежим огурчиком или стать бананом. Но Его идея и самостоятельна, в неком смысле, как некий концентрат из иерархически выстроенной последовательности идей Его предшественников.
Чтобы понять идеи Иисуса, как исторического актора, нужно погрузить в мир его идей, герменевтику текстов на которых всё выросло. Без иудейского миропонимания автора нельзя понять Его идею. Идея не может быть вырвана из своей системы мировоззрения, в иной системе миропонимания эта же идея оказывается совсем другой, иногда извращенной, что и произошло с христианством.
Евангелистика отличный пример первичности идеи и вторичности события. События, изменившие мир, начали происходить много позже, распятия, но они проистекали из идеи.



 

Cahes

Принцепс сената
Вообще то мы тут говорим об этом не в первый и не в пятый раз, за много лет общения… Например, на далее десятка страниц назад я писал, что практически все большие войны, декларировались как битва за идею, будь то победа Христова воинства над неверными, победа верного понимания идей Иисуса, над не верным, победа идей равенства и братства, над миром традиционного господства, победа арийской расы, победа идей коммунизма… Именно за идеи шли убивать и умирать солдаты этих войн, а не за скрытые интересы колониалистов, интересы олигархов желающих получить рынки, захватить ресурсы и так далее. А большие войны это серьёзнейший фактор исторических процессов.
А Вам не кажется, что настоящие причины, и то, что втюхивают пушечному мясу, может, мягко говоря, сильно отличатся? Никто , конечно, не побежит ложится грудью на ДЗОТ ради балансовых выкладок. Поэтому, лохам надо втюхать под любым соусом - "наших бьют", ну и пепел Клааса начнет биться об яйца, как волны о борт корабля
 

Val

Принцепс сената
Обязательно найдутся люди, которые скажут, что двигателем истории является Б-ий промысел или дьявольское наущение, или стремление к светлому будущему, или человеческая лень, или смена материальных формаций. Все эти утверждения не менее общие и все не являются истиной.

Конечно. Но вот утверждение, что двигателем истории, фактором, действие которого мы можем явным образом вычленить на всё её протяжении, является непрерывное развитие материального производства, и, в частности - развитие технологий, несмотря на свой общий характер, является верным и в этом смысле может претендовать на истину.


Например, на далее десятка страниц назад я писал, что практически все большие войны, декларировались как битва за идею, будь то победа Христова воинства над неверными, победа верного понимания идей Иисуса, над не верным, победа идей равенства и братства, над миром традиционного господства, победа арийской расы, победа идей коммунизма… Именно за идеи шли убивать и умирать солдаты этих войн, а не за скрытые интересы колониалистов, интересы олигархов желающих получить рынки, захватить ресурсы и так далее. А большие войны это серьёзнейший фактор исторических процессов.

Понятно. Что же - давайте разберём этот аргумент. Спору нет: войны являются серьёзнейшим фактором историчсеких процессов. Как верно и то, что участвующие в них солдаты часто были мотивированы определёнными альтруистическими идеями, подобными перечисленным вами. Однако возникает вопрос. Разве именно по воле солдат эти войны начинались и заканчивались? Конечно же, нет. Их инициаторами были политичесие руководители. И, анализируя действия этого слоя людей, мы видим, что при подготовке и ведении войн они в гораздо большей степени были озабочены именно материальным аспектом, именно в нём видя залог успешности войны, решения в её ходе тех задач, которые они на неё возлагали. И, в первую очередь, это заключалось в необходимости создания лучшего оружия, в производстве его в наибольших количествах, в возможности содержать большую армию, и т.д. Кстати, в мотивированности этой армии, т.е. в привитии ей тех самых идей, которые призваны были способствовать желанию солдат идти в бой, именно материальные факторы тоже играли немаловажную роль и руководители уделяли этого огромное внимание. Достаточно вспомнить крылатую фразу, что битву под Садовой выиграл прусский школьный учитель.

Таким образом, пример войн как раз таки демонстрирует правоту моего тезиса, что технологии, их непрерывное развитие являются тем постоянно действующим фактором, которым сопровождается исторический процесс. Идеи же в данном случае (как, впрочем, и в других) являются лишь внешним "обрамлением" этого главного тренда, следуют за ним, но никак не наоборот.
 

Val

Принцепс сената
А Вам не кажется, что настоящие причины, и то, что втюхивают пушечному мясу, может, мягко говоря, сильно отличатся? Никто , конечно, не побежит ложится грудью на ДЗОТ ради балансовых выкладок. Поэтому, лохам надо втюхать под любым соусом - "наших бьют", ну и пепел Клааса начнет биться об яйца, как волны о борт корабля
Сказано грубовато, но, по сути, верно.
 

Val

Принцепс сената
Могу добавить на примере того же географического места, как источника многих идей… Палестина , в этом плане весьма примечательна, там не только культовые города, не только Иерехон, не только комплексы вроде Руждум эль Хирри , не только необычные дольмены, там долго жили странные люди.
Мы же не обсуждаем вопрос - играли вообще какую-то роль идеи в истории человечества? Понятно, что играли. Суть наших расхождений в другом: эти идеи, их появление и значение в мотивации людей являлись самодостаточными или же всего лишь вытекали из материальных факторов? Для меня очевидно, что второе и как раз пример Палестины служит прекрасной иллюстрацией этому.
 

Val

Принцепс сената
Евангелистика отличный пример первичности идеи и вторичности события. События, изменившие мир, начали происходить много позже, распятия, но они проистекали из идеи.

Ну так евангелистика и не занимается изучением материльной жизни. Как и философия, к примеру. Понятно, что то, что тебя не интересует, ты и не оцениваешь. Но я-то говорю об историческом процессе в его полноте, а не только о судьбе идей. Поэтому, опять же - некорректно. Да и просто нелогично.
 

Dedal

Ересиарх
Мы же не обсуждаем вопрос - играли вообще какую-то роль идеи в истории человечества? Понятно, что играли. Суть наших расхождений в другом: эти идеи, их появление и значение в мотивации людей являлись самодостаточными или же всего лишь вытекали из материальных факторов? Для меня очевидно, что второе и как раз пример Палестины служит прекрасной иллюстрацией этому.
Материальные факторы могут стимулировать появление и развитие идей, но они не определяют их содержание. Первичным фактором являются идеи, поскольку они и предшествует действиям и событиям по времени, и определяет характер этих событий.
Исторический фон не изменился и сам не диктует новых идей, но родившиеся идеи принуждает человеческие массы к определенным действиям, которое меняет историю, меняют социальный ландшафт. Так было с появлением , иудаизма , христианства, ислама, нацизма и коммунизма. Сперва возникали идеи.
Где то взошла идея о превосходстве одной расы над прочими, какое то время ничего в мире не менялось, никаких материальных факторов не появлялось , и только спустя годы, носители этой идеи, заговорили о необходимости создания лучшего оружия, о производстве его в больших количествах, в возможности содержать большую армию и так далее…Коммунистическая идея, почти столетие, никак не особо не влияла на историю и на материальное производство, количество армий, характер б.д. А идея уже зрела, и именно она рушила мировой порядок, меняла материальный расклад сил…
Кровь превращается в грязь, пушки превращаются в ржавьё , а идеи доходят до нас в текстах и они снова могут убивать.
 

Dedal

Ересиарх
Ну так евангелистика и не занимается изучением материльной жизни.
Но именно христианство создало новый мировой порядок , изменило вектор человеческих приоритетов , в итоге это изменило характер исторического процесса.
Дикие бедуины, арабские племена , которые тихо пасли своих коз, и водили верблюдов по пустыне, почти никак не проявляя себя для европейцев, смогли создать умму , которая своей военно-идеологической экспансией, поставила Европу на уши.
 

Dedal

Ересиарх
А Вам не кажется, что настоящие причины, и то, что втюхивают пушечному мясу, может, мягко говоря, сильно отличатся? Никто , конечно, не побежит ложится грудью на ДЗОТ ради балансовых выкладок. Поэтому, лохам надо втюхать под любым соусом - "наших бьют", ну и пепел Клааса начнет биться об яйца, как волны о борт корабля
Когда то, когда деревья были большие, а я был моложе, лет 25 назад, кажется, я начал интересоваться откуда взялось христианство. Перечитал, что было тогда доступно, а с эти было сложнее,чем нынче... И решил, что всё понял. Даже написал исторический детектив, сюжетом которого были действия римского КГБ, по деинтеграции иудейского Игила, путём внедрения туда агента влияния, который на базе душеспасительных притч, одной из многочисленных школ иудейских раввинов, создал подрывную организацию внутри подрывной организации. Хитрый и коварный план, был реализован неким потомком коллаборанта из Тарса, получившего римское гражданство. Этот еврейский Баширов, выполнив свою задачу, был эвакуирован вооружённой группой римской оккупационной армии, по месту службы, на тамошнюю Любянку, где и жил на закрытой даче, пока не пал жертвой римского Берии, во время очередной чистки. Был казнён, но в последствии реабилитирован.
Я был жутко собой доволен, разгадав хитрый план мировой закулисы... Жутко, но не долго....;)
Всё кажется просто, когда мало знаешь....Это иллюзия, что можно втюхать абсолютно что угодно и они сожрут.
smile.gif
 

Val

Принцепс сената
Материальные факторы могут стимулировать появление и развитие идей, но они не определяют их содержание. Первичным фактором являются идеи, поскольку они и предшествует действиям и событиям по времени, и определяет характер этих событий.
Исторический фон не изменился и сам не диктует новых идей, но родившиеся идеи принуждает человеческие массы к определенным действиям, которое меняет историю, меняют социальный ландшафт. Так было с появлением , иудаизма , христианства, ислама, нацизма и коммунизма. Сперва возникали идеи.
Где то взошла идея о превосходстве одной расы над прочими, какое то время ничего в мире не менялось, никаких материальных факторов не появлялось , и только спустя годы, носители этой идеи, заговорили о необходимости создания лучшего оружия, о производстве его в больших количествах, в возможности содержать большую армию и так далее…Коммунистическая идея, почти столетие, никак не особо не влияла на историю и на материальное производство, количество армий, характер б.д. А идея уже зрела, и именно она рушила мировой порядок, меняла материальный расклад сил…
Кровь превращается в грязь, пушки превращаются в ржавьё , а идеи доходят до нас в текстах и они снова могут убивать.
Ну, давайте будем разбираться.
Вы верно пишите, что материальные факторы стимулируют появление и развитие идей. Но то, что что вы пишите за этим, неверно. Содержание идей как-раз таки тесно связано с материальными факторами.
Можно проиллюстрировать это на примере тех самых фактов, которые вы сами и приводите. Скажем – идея о превосходстве белой расы. Разве оно укрепилась в умах не потому, что люди видели подтверждение её в техническом превосходстве белых, которое, собственно говоря, и позволило их подчинить себе народы, принадлежащие к другим расам? Если бы такого превосходства не было, разве данная идея обрела бы много сторонников?
Тоже самое и с коммунистической идеей. Она никогда не смогла бы развиться до того, как появилось общество, основанное на массовом машинном производстве. Да сами разработчики этой идеи делают на этом упор!
Таким образом, ваши же примеры наглядно демонстрируют, что идеи не могут влиять на историю, если материальные факторы не способствуют их успеху.
 

Val

Принцепс сената
Но именно христианство создало новый мировой порядок , изменило вектор человеческих приоритетов , в итоге это изменило характер исторического процесса.
Дикие бедуины, арабские племена , которые тихо пасли своих коз, и водили верблюдов по пустыне, почти никак не проявляя себя для европейцев, смогли создать умму , которая своей военно-идеологической экспансией, поставила Европу на уши.

Опять - очень хорошие примеры, только иллюстрируют они нечто прямо противоположное декларируемому вами. :)
Разве христианство в первые века после своего появление меняло миропорядок? Т.е. вы хотите сказать, что утверждение христианства в качестве государственной религии Рима прямо способствовало развалу крупнейшей тогда мировой империи? Можете привести доказательства этому?
Что касается ислама. Вот смотрите. Как известно, ислам утвердился на Пиренейском полуострове, сокрушив существовавшие там христианскую власть вес-готов. Означает ли это, что сила христианской идеи на тот момент уступала силе идеи мусульманской? И, если да - то в чём конкретно это проявлялось? И почему спустя несколько веков маятник "качнулся в другую сторону"? В чём христианство почерпнуло дополнительные силы, которым теперь уже стало недоставать мусульманам, что и привело к Реконкисте?
 

Dedal

Ересиарх
Можно проиллюстрировать это на примере тех самых фактов, которые вы сами и приводите. Скажем – идея о превосходстве белой расы.

Как мне подсказывает склероз , речь у материальных носителей этой идеи, шла об арийской расе, а не о белой. Евреи или русские, вполне себе белые, но они явно не относились нацистами к носителям какого то « превосходства».
Не корректный поворот темы.

Тоже самое и с коммунистической идеей. Она никогда не смогла бы развиться до того, как появилось общество, основанное на массовом машинном производстве.

Мне кажется Вы несколько пересидели на курсе марксизма-ленинизма.:) Я помню эти тезисы, сквозь туман портвейна «три топора», который мы пили на задней парте, во время лекций. :blush2:

Коммунистическая идея получила в России материализацию, когда машинное производство уже существовало, не один десяток лет, если считать с луддитов, то более века. И коммунизм имел успех в обществах, где пролетариат никак не было господствующим, например в Китае, где он не был «двигателем прогресса»
wink.gif

Это всё говорит о первичности идеи над материей.

 

Dedal

Ересиарх
Разве христианство в первые века после своего появление меняло миропорядок?

Именно что нет!!! Сперва появилась идея и только спустя века она стала менять политическую историю . Что говорит о том, что идея первична.

Т.е. вы хотите сказать, что утверждение христианства в качестве государственной религии Рима прямо способствовало развалу крупнейшей тогда мировой империи?

Разве я что-то такое написал? Христианство, возможно, было фактором ослабившим империю, но не основным. К чему это? Этот вопрос предмет оживлённых споров это не имеет отношения ... Не будем перелезать на ветки соседнего леса.

Как известно, ислам утвердился на Пиренейском полуострове, сокрушив существовавшие там христианскую власть вес-готов. Означает ли это, что сила христианской идеи на тот момент уступала силе идеи мусульманской?

А при чём тут вест-готы? Это же не футбол, где можно фиксировать счёт игры, в разные моменты матча.
Я написал, что ислам создал , из разрозненных племён, из разных людей, овладев их умами , исламскую умму, способную перевернуть Европу. А не то, что ислам выиграл, по очкам, чемпионат Европы.
Идея ислама, без видимых материальных причин, создала силу, способную менять мир . Это и есть власть идей, над материальным.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Именно что нет!!! Сперва появилась идея и только спустя века она стала менять политическую историю . Что говорит о том, что идея первична.
Христианство стало менять политическую историю лишь после того, как стало опираться на государственную машину империи - силу вполне себе материальную.

Офф-топ это всё, дорогие коллеги.
Не лучше ли будет его переместить? Если ли предложения - куда?
 

Val

Принцепс сената
Куда-нибудь в Философию и методологию истории.
 

Dedal

Ересиарх
Христианство стало менять политическую историю лишь после того, как стало опираться на государственную машину империи - силу вполне себе материальную.

Бесспорно. Но она появилась задолго до того, за определённое время смогла «завладела массами», благодаря чему стала силой востребованной государством, как оружие.
Офф-топ это всё, дорогие коллеги.
Не лучше ли будет его переместить? Если ли предложения - куда?

Конечно переместить . Каясь в офф-топе поддерживаю Вала.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Бесспорно. Но она появилась задолго до того, за определённое время смогла «завладела массами», благодаря чему стала силой востребованной государством, как оружие.
Но какая идея появилась "задолго"? Та ли самая, которую взял на вооружение Константин и его преемники?
 
Верх