Артемий
Принцепс сената
Да, чё-то как-то так, наверно.
Эффективность огнестрельного оружия
- Автор темы Tanger Soto
- Дата начала
Первые пушки (бомбарды, если точнее) - орудия осады. Переход, собственно, к мобильной полевой артиллерии - колоссальный технологический и интеллектуальный скачок (турки, обладавшие истинными многотонными чудовищами, швырявшими тяжкие каменные ядра, так и не осознали момента, за что и поплатились). Т.е. в плане обороны от варваров ранние орудия ничего бы не дали Риму.
Tanger Soto
Перегрин
повтор
Tanger Soto
Перегрин
Alexy
Вообще-то, я не соглашалась с этим утверждением.
Спрашивала я, собственно, не просто так, а с вполне утилитарной целью. Дело в том, что некий писатель, который сейчас готовит к печати свою вторую книжку, попросил меня оценить «исторический» отрывок текста из нее. После собственных исследований и консультаций на форуме историков (правда, я не знаю, на каком именно), автор написал следующий текст (поскольку он уже обсуждался в сети, полагаю, я не нарушу ничьи права, если приведу этот отрывок здесь):
Для того, чтобы найти фарватер в будущее, нужно изучить карту прошлых плаваний.
В Колледже Э. свободные дискуссии оказались для студентов самой любимой формой учёбы. …
Сегодня дискуссию по теме «Культура: самоорганизация и самосохранение» вела профессор истории и культурологии Ш.
Для затравки дискуссии она напомнила о Римской империи – наиболее передовой европейской цивилизации двухтысячелетней давности, которая достигла высочайших высот культуры – массовой грамотности и библиотек, римского права и философии, водопровода и стадионов, европейской сети мощёных дорог и распространения цивилизации на огромные территории. После разрушения Римской империи в Европе на тысячу лет воцарились беззаконие, бездорожье и поголовное невежество – даже император Карл Великий, живший в X веке, был неграмотен! Почему культурный феномен Римской империи, достигнув такого могущества, не уцелел? Какие уроки можно извлечь из падения римской культуры?
Д. первой вступила в разговор:
- Римская культура была неполна. Для того, чтобы выстоять, цивилизация римлян должна была превосходить окружающих варваров не только в грамотности, искусстве и ремеслах, но и в передовой технологии – в том числе в вооружении.
Д-С. возразила:
- Римляне обладали лучшими в мире войсками. Римские легионы были непобедимы.
Профессор Ш. согласно кивнула. Но Д. уточнила:
- Я говорю не о войсках, а о вооружении и технологиях. Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму. Попробовал бы тогда драный гот мочиться на форуме! Передовое вооружение, производство которого недоступно варварам, - важный элемент стабильности и самосохранения культурного анклава. А передовые приёмы римского строя легко перенимались отсталыми племенами и оборачивались против самих римлян.
- Интересная мысль... - сказала профессор Ш.
Д. пожала плечами:
- Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которого было доступно только европейцам.
Д. часто поражала окружающих нестандартным мышлением и знанием удивительных фактов. Когда спор перекинулся на римское право, кто-то высказал мысль, что культурное сообщество немыслимо без общего почтения к законам. Она высказалась снова неожиданно:
- Законопослушание и культура не всегда совпадают. На месте варварских племён, которые разграбили Рим, возникло потом государство – мощное и многолюдное. Оно прославилось дисциплинированностью своих граждан, которые точно следовали законам и распоряжениям власти. В двадцатом веке это государство вызвало две мировые войны, принесшие миру неисчислимые бедствия. Законопослушание может стоять по колено в крови. Я подозреваю, что слепое подчинение властям отражает трудноизгладимый отпечаток былого варварства. Подлинная культура предполагает баланс между законопослушанием и социальной критичностью.
- Неужели вы думаете, что история двухтысячелетней давности может влиять на современные события? – хмуро спросил, а скорее - возразил, К.
Д. усмехнулась:
- Крохотная Венеция, славная ремеслами и богатством – это анклав Римской империи, уцелевший от варваров благодаря островному положению и покровительству Византии. Сицилия, с её организованной преступностью, отличается от остальной Италии тем, что островом триста лет владели турки, да и потом он часто захватывался чужаками. Это было очень давно! Но последствия до сих пор ощутимы.
- Если вы говорили о Германии, то запомните, что я – коренной берлинец с Ку-дамм! – с вызовом сказал К.
- Не думаю, что этот факт достоин запоминания, - невыразимо холодно ответила русская Д.
Профессор Ш. поспешила перевести слишком разгорячившуюся дискуссию на другой предмет.
Текст вызвал у меня очень много вопросов и возражений. В процессе общения с автором, я наткнулась на одно любопытное высказывание на данном форуме, и решила задать вопрос здесь. Большое спасибо за ответы. Сама вот я без подсказки про чукчей и зулусов не вспомнила. Но, боюсь, что данная тема более не актуальна, так как доказать этому писателю я ничего не смогла. Мне объяснили, что я, по всей видимости, считаю историю не наукой, а просто энциклопедическим собранием бесспорных фактов, возражения мои скучны и говорить, стало быть, не о чем.
Вообще-то, я не соглашалась с этим утверждением.
Спрашивала я, собственно, не просто так, а с вполне утилитарной целью. Дело в том, что некий писатель, который сейчас готовит к печати свою вторую книжку, попросил меня оценить «исторический» отрывок текста из нее. После собственных исследований и консультаций на форуме историков (правда, я не знаю, на каком именно), автор написал следующий текст (поскольку он уже обсуждался в сети, полагаю, я не нарушу ничьи права, если приведу этот отрывок здесь):
Для того, чтобы найти фарватер в будущее, нужно изучить карту прошлых плаваний.
В Колледже Э. свободные дискуссии оказались для студентов самой любимой формой учёбы. …
Сегодня дискуссию по теме «Культура: самоорганизация и самосохранение» вела профессор истории и культурологии Ш.
Для затравки дискуссии она напомнила о Римской империи – наиболее передовой европейской цивилизации двухтысячелетней давности, которая достигла высочайших высот культуры – массовой грамотности и библиотек, римского права и философии, водопровода и стадионов, европейской сети мощёных дорог и распространения цивилизации на огромные территории. После разрушения Римской империи в Европе на тысячу лет воцарились беззаконие, бездорожье и поголовное невежество – даже император Карл Великий, живший в X веке, был неграмотен! Почему культурный феномен Римской империи, достигнув такого могущества, не уцелел? Какие уроки можно извлечь из падения римской культуры?
Д. первой вступила в разговор:
- Римская культура была неполна. Для того, чтобы выстоять, цивилизация римлян должна была превосходить окружающих варваров не только в грамотности, искусстве и ремеслах, но и в передовой технологии – в том числе в вооружении.
Д-С. возразила:
- Римляне обладали лучшими в мире войсками. Римские легионы были непобедимы.
Профессор Ш. согласно кивнула. Но Д. уточнила:
- Я говорю не о войсках, а о вооружении и технологиях. Если бы римляне обладали бронзовыми пушками – а порох китайцы придумали примерно в те же времена – то никакие дикие племена были бы не страшны Риму. Попробовал бы тогда драный гот мочиться на форуме! Передовое вооружение, производство которого недоступно варварам, - важный элемент стабильности и самосохранения культурного анклава. А передовые приёмы римского строя легко перенимались отсталыми племенами и оборачивались против самих римлян.
- Интересная мысль... - сказала профессор Ш.
Д. пожала плечами:
- Поселения испанцев и англичан в Новом свете, среди многочисленных индейцев, выжили благодаря пороховому оружию, производство которого было доступно только европейцам.
Д. часто поражала окружающих нестандартным мышлением и знанием удивительных фактов. Когда спор перекинулся на римское право, кто-то высказал мысль, что культурное сообщество немыслимо без общего почтения к законам. Она высказалась снова неожиданно:
- Законопослушание и культура не всегда совпадают. На месте варварских племён, которые разграбили Рим, возникло потом государство – мощное и многолюдное. Оно прославилось дисциплинированностью своих граждан, которые точно следовали законам и распоряжениям власти. В двадцатом веке это государство вызвало две мировые войны, принесшие миру неисчислимые бедствия. Законопослушание может стоять по колено в крови. Я подозреваю, что слепое подчинение властям отражает трудноизгладимый отпечаток былого варварства. Подлинная культура предполагает баланс между законопослушанием и социальной критичностью.
- Неужели вы думаете, что история двухтысячелетней давности может влиять на современные события? – хмуро спросил, а скорее - возразил, К.
Д. усмехнулась:
- Крохотная Венеция, славная ремеслами и богатством – это анклав Римской империи, уцелевший от варваров благодаря островному положению и покровительству Византии. Сицилия, с её организованной преступностью, отличается от остальной Италии тем, что островом триста лет владели турки, да и потом он часто захватывался чужаками. Это было очень давно! Но последствия до сих пор ощутимы.
- Если вы говорили о Германии, то запомните, что я – коренной берлинец с Ку-дамм! – с вызовом сказал К.
- Не думаю, что этот факт достоин запоминания, - невыразимо холодно ответила русская Д.
Профессор Ш. поспешила перевести слишком разгорячившуюся дискуссию на другой предмет.
Текст вызвал у меня очень много вопросов и возражений. В процессе общения с автором, я наткнулась на одно любопытное высказывание на данном форуме, и решила задать вопрос здесь. Большое спасибо за ответы. Сама вот я без подсказки про чукчей и зулусов не вспомнила. Но, боюсь, что данная тема более не актуальна, так как доказать этому писателю я ничего не смогла. Мне объяснили, что я, по всей видимости, считаю историю не наукой, а просто энциклопедическим собранием бесспорных фактов, возражения мои скучны и говорить, стало быть, не о чем.
Н-да, сильна в познаниях "профессор истории и культурологии Ш.", напомнившая "для затравки":
Утверждение о его неграмотности, видимо, основывается на следующих словах Эйнхарда:
"Во время трапезы он слушал или чтеца или какое-нибудь выступление. Читали же ему об истории и подвигах древних. Он любил и книги святого Августина, особенно те, что озаглавлены О Граде Божием" (Vita Caroli, 24).
Но далее тот же Эйнхард сообщает:
"Он усердно занимался свободными искусствами и весьма почитал тех, кто их преподавал, оказывая им большие почести. Грамматике он обучался у дьякона Петра Пизанского, который был тогда уже стар, в других науках его наставником был Альбин, прозванный Алкуином, тоже дьякон, сакс из Британии, муж во всем мире ученейший. Под его началом Карл много времени уделил изучению риторики, диалектики, а особенно астрономии. Он изучал искусство вычислений и с усердием мудреца пытливо выведывал пути звезд. Пытался он писать и для этого имел обыкновение держать на ложе, у изголовья дощечки или таблички для письма, чтобы, как только выпадало свободное время, приучить руку выводить буквы, но труд его, начатый слишком поздно и несвоевременно, имел малый успех" (Ibid., 25). Отсюда очевидно, что Карл плохо писал, но читать-то он умел. Можно ли его называть неграмотным?
Для начала - Карл Великий умер в 814 году.
Утверждение о его неграмотности, видимо, основывается на следующих словах Эйнхарда:
"Во время трапезы он слушал или чтеца или какое-нибудь выступление. Читали же ему об истории и подвигах древних. Он любил и книги святого Августина, особенно те, что озаглавлены О Граде Божием" (Vita Caroli, 24).
Но далее тот же Эйнхард сообщает:
"Он усердно занимался свободными искусствами и весьма почитал тех, кто их преподавал, оказывая им большие почести. Грамматике он обучался у дьякона Петра Пизанского, который был тогда уже стар, в других науках его наставником был Альбин, прозванный Алкуином, тоже дьякон, сакс из Британии, муж во всем мире ученейший. Под его началом Карл много времени уделил изучению риторики, диалектики, а особенно астрономии. Он изучал искусство вычислений и с усердием мудреца пытливо выведывал пути звезд. Пытался он писать и для этого имел обыкновение держать на ложе, у изголовья дощечки или таблички для письма, чтобы, как только выпадало свободное время, приучить руку выводить буквы, но труд его, начатый слишком поздно и несвоевременно, имел малый успех" (Ibid., 25). Отсюда очевидно, что Карл плохо писал, но читать-то он умел. Можно ли его называть неграмотным?
Скорее наоборот - своим началом город на венецианских островах в значительной мере обязан переселению жителей из разрушенной Аттилой Аквилеи.
garry
Принцепс сената
По поводу роли огнестрельного оружия в завоевании Америки. Вот отрывок из книги Джона Хемминга: "Завоевание империи Инков". По-моему, очень информативно.
Иногда говорят, что победу испанцев обеспечило их огнестрельное оружие. Это не так. В ходе завоевательных походов иногда стеляли из аркебуз, но их было слишком мало, и они не играли значительной роли, разве что производили сильнейший психологический эффект своими выстрелами. Не было ничего удивительного, что использовали мало аркебуз. Кавалеристы презирали их, считая оружием, недостойным джентельмена, так что завоевание целиком легло на плечи всадников. Аркебузы были громоздкими, от 3 до 5 футов в длину, им часто требовалась опора у конца ствола. Их было трудно заряжать: отмеренный заряд пороха нужно было засыпать в дуло, а затем положить пулю. А выстрелить из аркебузы было ещё труднее: порох через дырочку вел к основному заряду, а его нужно было поджигать при помощи фитиля. Воины, вооруженные аркебузами, обвязывали вокруг себя или вокруг своего оружия свернутый кольцами фитиль, похожий на длинную веревку, они его поджигали, ударяя кремнем о трут. На зажженный конец фитиля нужно было дуть, прежде чем прикладывать его к пороху. В результате более поздних нововведений появился изогнутый в форме буквы S кусочек металла, который немного ускорял процесс, прижимая фитиль к пороху. Но до появления кремнего ружья должно было пройти ещё почти столетие.
Иногда говорят, что победу испанцев обеспечило их огнестрельное оружие. Это не так. В ходе завоевательных походов иногда стеляли из аркебуз, но их было слишком мало, и они не играли значительной роли, разве что производили сильнейший психологический эффект своими выстрелами. Не было ничего удивительного, что использовали мало аркебуз. Кавалеристы презирали их, считая оружием, недостойным джентельмена, так что завоевание целиком легло на плечи всадников. Аркебузы были громоздкими, от 3 до 5 футов в длину, им часто требовалась опора у конца ствола. Их было трудно заряжать: отмеренный заряд пороха нужно было засыпать в дуло, а затем положить пулю. А выстрелить из аркебузы было ещё труднее: порох через дырочку вел к основному заряду, а его нужно было поджигать при помощи фитиля. Воины, вооруженные аркебузами, обвязывали вокруг себя или вокруг своего оружия свернутый кольцами фитиль, похожий на длинную веревку, они его поджигали, ударяя кремнем о трут. На зажженный конец фитиля нужно было дуть, прежде чем прикладывать его к пороху. В результате более поздних нововведений появился изогнутый в форме буквы S кусочек металла, который немного ускорял процесс, прижимая фитиль к пороху. Но до появления кремнего ружья должно было пройти ещё почти столетие.
Tanger Soto
Перегрин
Вы удивитесь, но утверждение это основано на словах Айзека Азимова. А на Эйнхарда мне сказали, что раз писать не научился - неграмотный.
На самом деле, я бы не стала забивать себе голову опусами этого замечательного физика, если бы его книги не рекламировали на достаточно высоком уровне как "научно-познавательную литературу жюльверновского типа" для подростков.
garry
Принцепс сената
Главное оружие, принесшее испанцам победу во всех войнах завоевания Америки - это их лошади и железные мечи из толедской стали. Арбалеты же недостаточно эффективны. Тот же Хеминг:
Во время завоевания использовались арбалеты, но опять же ограниченно. Это оружие было изобретено для того, чтобы иметь возможность выпускать стрелу с достаточной скоростью, позволяющей пробить доспехи, но удар достигался за счет легкости и быстроты. Стальной лук нужно было сгибать механическим способом либо при помощи системы блоков, либо оттягивая его назад через целый ряд трещоток при помощи специального колесика. Это был трудоемкий процесс: нужно было направлять оружие вниз, упереть его в землю и тянуть тетиву вверх. Выпущенная в цель, металлическая арбалетная стрела при попадании убивала любого индейца, но это неуклюжее оружие не произвело на них большого впечатления, так как оно часто давало осечку и ломалось.
Да, я, знаете ли, не удивлен. Ничуть. Как-никак пед закончил. Дело в том, уважаемая, что "свободные дискуссии" будут приветствоваться и в первом классе школы для умственно отсталых. Почему? Потому что формат этого с позволения сказать "обучения" позволяет ущащимся нести любую хрень в рамках своих убожественных познаний. Правом на свободную дискуссию может обладать 10% (от силы) пятикурсников нормальных ВУЗов (а не шмолледжей, перепрофилированных из вчерашних путяг). про вашего прохфессора кмолчу - улицы ему мести (и то, специалисты будут обижаться)
1) А с какого времени пушки стали использовать для стрельбы картечью и двойными ядрами с цепочкой между половинками (т.е. не по крепостям для пробоя стен или поджигания, а по войскам в поле)?
2) С какого времени ружья стали эффективнее лука для войны против НЕзащищенных железными пластинами или кольчугами людей?
2) С какого времени ружья стали эффективнее лука для войны против НЕзащищенных железными пластинами или кольчугами людей?
Если бы варвары и захватили большие территории Империи, то римляне бы их легче, чем это было в действительности, вышибали оттуда, легко беря с помощью артиллерии крепости варваров, а варвары бы не могли бы так легко брать крепости римлян.
- Т.е. по крайней мере наступательные войны легче давались бы римлянам.
- Т.е. по крайней мере наступательные войны легче давались бы римлянам.
garry
Принцепс сената
А в чём идиотизм?
Процитированые мной отрывки из книги Джона Хемминга "Завоевание империи инков" - одной из лучших книг по истории конкисты Перу.
Персов тоже считаете?
Вот это?А в чём идиотизм?
Процитированые мной отрывки из книги Джона Хемминга "Завоевание империи инков" - одной из лучших книг по истории конкисты Перу.
1). Это оружие было изобретено и использовалась еще тогда, когда у основной массы воинов толковых доспехов не было. Но потенциал в нем заложенный, оказался велик, что позволило приспособить это оружие для поражения поздних латников (переход от многослойного композитного лука к стальному, усовершенствование механизмов натяжения тетивы, использование бронебойных наконечников для болтов и тд)
2).??? Легкости чего? Быстроты кого?
3).Винегрет. Пойдем по порядку. Не будем рассматривать легкий охотничий арбалет, который можно было натянуть руками в перчатке. Первым девайсом стал маленький блочок с крюком, свисавшим с пояса. Стрелок наклонялся, продевал ступню в "стремя" на переднем торце арбалета, накладывал крюк на тетиву и распрямлял торс, осуществляя натяжение (тетива, скользя по ложу попадала в паз т.н. "гайки"). Более примитивная модель - мощный одно или двузубый крюк на толстом поясе без блока. Усиление луков арбалета потребовало новых устройств. Таковым стал колесцовый ворот (мини-лебедка с парными блоками) Нога по-прежнему должна была фиксировать "стремя", но взведение осуществлялось двумя рукоятями. Это был основной тип боевого арбалета на протяжении столетий. при всей внешней громоздкости, ворот позволял арбалетчику выпускать один болт в минуту. Я не знаю, что имел в виду аффтар под "рядом трещоток", но более совершенным механизмом взведения стала зубчатая рейка, "когтями" передней части зацеплявшая тетиву, а петлей задней части фиксировавшаяся на штифтах ложа. Ворот представлял хитроумную систему разновеликих шестеренок, вертикально расположенных в закрытом кожухе с небольшой рукоятью сверху. Плюсом этого изделия являлась возможность взведения на коне (не нужно было упираться ногами в "стремя") но были и минусы. Как то: понижение скорострельности и большая стоимость. Как оружие такой арбалет мог использоваться только охраной весьма значительных и богатых персон. Т.е. его использовали, главным образом, на охоте (об этом свидетельствует богатый декор дошедших экземпляров). Более демократичным девайсом для легких арбалетов явился сложный рычаг "козья нога". Его также могла использовать кавалерия, но, естественно, увеличение скорострельности достигалось уменьшением силы натяжения. про такой изврат, как червячное натяжение даже говорить не буду.
4)"это неуклюжее оружие не произвело на них большого впечатления, так как оно часто давало осечку и ломалось".
Это абсурд. Современники отдавали арбалету преимущество перед аркебузой именно потому, что он практически не имел осечек. Что до поломок... Могли истереться веревки ворота, но это вопрос не одного месяца эксплуатации, да и починка могла производиться в поле. Реечных, скорее всего, у испанцев не было. Что там могло часто ломаться еще, понятия не имею
5) "металлическая арбалетная стрела"Древко - деревянное, оперение либо из птичьих перьев, либо из кожи или тонких пластинок дерева. металлический - наконечник. Т.е. по составу - как у лука. разница в пропорциях
Вообще, никаких других альтернатив такому дистанционному оружию, как арбалет и аркебуза у испанцев не было. Вообще, лук в Европе серьезно освоили только англичане.
Tanger Soto
Перегрин
Это не *мой* профессор.
Это профессор вот этого товарища:
http://don-beaver.livejournal.com/
Отрывок, который я привела, взят из второго тома этой нетленки, который в настоящий момент готовится к печати.
Второй "исторический" отрывок книги, посвященный математическому моделированию, обсуждается при непосредственном участии автора - Ника Горькавого - вот здесь:
http://www.phantom.sannata.ru/cgi-bin/sado...pic=152&start=0
правда, историков я там не видела ни одного.
