Элам

[Sergniks]

Элам часто находится в тени Шумера, хотя и во многом похож. Вероятно был более бедным, так как не имел плодородной долины и хорошего порта.

 

[Alamak]

К Персидскому заливу выходил
Чего же там не быть порту?

 

[Sergniks]

К Персидскому заливу выходил
Чего же там не быть порту?

Или берег не тот или торговать не чем.

 

[Кныш]

О степени развитости Элама нам трудно судить, поскольку мы о нём знаем в основном из Месопотамских источников ( эламская письменность не дешифрована) и раскопана эта цивилизация гораздо хуже шумеров или хараппцев, а выход к морю они вполне возможно имели, т.е. нормальный выход к морю и торговлю:

    Древнейшие эламские тексты (с начала III тысячелетия до н.э. написанные особой местной иероглификой, с XXIII в. до н.э. - также клинописью) происходят из Суз. Однако есть основание думать, что эламский язык в древности был распространен гораздо шире. Эламская надпись III тысячелетия до н. э. найдена в районе современного порта Бушир в Фарсе на юге Ирана (древний Лиян), а хозяйственные документы с эламским иероглифическим письмом найдены помимо Суз также и на городищах Тепе-Сиялк, в самом Центре Ирана, в Тепе-Яхья, недалеко от границы с Пакистаном, и, по предварительным данным, также в других пунктах Иранского нагорья.

http://philology.ru/linguistics4/dyakonov-79.htm

 

[Sergniks]

Эламская надпись III тысячелетия до н. э. найдена в районе современного порта Бушир в Фарсе на юге Ирана (древний Лиян), а хозяйственные документы с эламским иероглифическим письмом найдены помимо Суз также и на городищах Тепе-Сиялк, в самом Центре Ирана, в Тепе-Яхья, недалеко от границы с Пакистаном, и, по предварительным данным, также в других пунктах Иранского нагорья.

Похоже на торговые вояжи и фактории.

 

[Hsimriks]

( эламская письменность не дешифрована)

Эламская расшифрована. Не расшифрованы протоэламская и линейная эламская.

 

[Sergniks]

Эламская расшифрована. Не расшифрованы протоэламская и линейная эламская.

версия о близком родстве с дравидийскими пока что выглядит наиболее убедительной. Расшифровки "протоэламского" и "линейного эламского" существуют, и уже довольно давно, но результаты не общепризнаны. ( Вальтер Хинц, Пьеро Мериджи)

Это похоже на расшифровку Харапского Кнорозовым. Когда другие несмогли его методами расшифровать другие тексты.

протоэламское письмо — сохранилось около 1600 текстов, восходящих к эпохе около 3100—2900 гг. до н. э., имело пиктографический характер, не дешифровано, поэтому неизвестно, был ли язык этих надписей эламским;
линейное эламское — развилось из протоэламского к XXIII в. до н. э, зафиксировано в виде 19 надписей (10 выбито на камне, 7 выдавлено на глине, 1 выцарапана на штукатурке, 1 выгравирована на серебре), носило силлабический характер с вкраплениями логограмм, не дешифровано;
клинопись — полностью вытесняет линейное эламское письмо начиная с около 2200 г. до н. э./до 4 в. до н.э. (дешифровано)

 

[Sergniks]

выход к морю они вполне возможно имели, т.е. нормальный выход к морю и торговлю:

Сами Сузы в момент создания вероятно были не далеко от берега залива.

 

[Кныш]

Эламская расшифрована. Не расшифрованы протоэламская и линейная эламская.

Бесспорному прочтению поддаются только те эламские тексты, которые написаны шумеро-аккадской клинописью, но даже в них не всё однозначно понятно (есть лексические разночтения влияющие на смысл написанного).

 

[Диоксин]

протоэламское письмо — сохранилось около 1600 текстов, восходящих к эпохе около 3100—2900 гг. до н. э.

Самые древние надписи?

 

[Кныш]

Сами Сузы в момент создания вероятно были не далеко от берега залива.

В древности река Карун не была притоком Арвандруда как сейчас, а впадала в Персидский Залив самостоятельно, поэтому естественно предположить, что эламские Сузы (городище 4-го тысячелетия до н.э. расположено как раз между Каруном и Керхе) имели выход в море именно по этой реке.

 

[Кныш]

Самые древние надписи?

На сколько знаю, самые древние протоэламские надписи датируются 3200лет до н.э.

 

[Sergniks]

На сколько знаю, самые древние протоэламские надписи датируются 3200лет до н.э.

Первые надписи, что Элам, что Шумер просто пометки для памяти. Расшифровывать там нечего.

Глиняные счётные знаки, Сузы, Урукский период, около 3500 г. до н. э. Отдел восточных древностей, Лувр.

 

[Кныш]

Глиняные счётные знаки

На счётных знаках этих вроде никаких изображений не имеется кроме полосок (стилизация под ракушки), они друг от друга только формой отличаются в основном (какие-то возможно обозначали единицы, какие-то десятки и т.п.). Т.е. к письменности они отношения не имеют.

 

[Sergniks]

На счётных знаках этих вроде никаких изображений не имеется кроме полосок (стилизация под ракушки), они друг от друга только формой отличаются в основном (какие-то возможно обозначали единицы, какие-то десятки и т.п.). Т.е. к письменности они отношения не имеют.

Так это предшественники письменности и по стилю и по содержанию. Не зря они фигурируют в статье Вики о протоэламской письменности.

 

[Кныш]

Так это предшественники письменности и по стилю и по содержанию.

В каком то смысле возможно, но это не письменность...

 

[Sergniks]

В каком то смысле возможно, но это не письменность...

А Табличка из Киша с пиктограммами (3500 г. до н. э.). Это письменность?

 

[Кныш]

А Табличка из Киша с пиктограммами (3500 г. до н. э.). Это письменность?

Скорее то, что ей предшествовало, хотя грань очень тонкая... кстати некоторые считают шумерские пиктограммы близкими протоэламским...

 

[Sergniks]

Скорее то, что ей предшествовало, хотя грань очень тонкая... кстати некоторые считают шумерские пиктограммы близкими протоэламским...

Это письменность в смысле записи. Но до письменного языка далековато.

Сторонники гипотезы эламо-дравидского родства указывают на сходство знаков протоэламского письма с хараппским письмом.
=
David McAlpin: «Linguistic prehistory: the Dravidian situation», in Madhav M. Deshpande and Peter Edwin Hook: Aryan and Non-Aryan in India, p.175-189

 

[Кныш]

сходство знаков протоэламского письма с хараппским письмом

Существует вообще такая гипотеза, сформулированная Уоделлом ещё до ВМВ, что все три системы письма (архаическая шумерская, протоэламская и раннехараппская) происходят из какого-то одного центра распространения.