Эллинистические государства

[Филоромей]

По истории коммагенской династии нашел сайт на котором есть некоторая любопытная информация: http://www.nemrud.nl/introeng.html
Удивительная (?!) генеалогия Антиоха I прилагается. Хоть стой, хоть падай.

 

[Утро псового лая]

Да уж, Вы правы, именно хоть стой, хоть падай. К сожалению, в Инете полно такого...

 

[Филоромей]

Марк Ромилий
Ваши рассуждения логичны. Вместо ответа сошлюсь на интересную работу А.Р.Беллингера про последних Селевкидов (там есть и Антиох X и Лаодика): http://www.sfagn.info/information/bellinger.html

По истории Коммагены и ее царской династии (с учетом предпоследней моей ссылки) появляется много вопросов. Видимо этой темой надо заняться поподробнее.

 

[Aurelius Sulpicius]

По истории коммагенской династии нашел сайт на котором есть некоторая любопытная информация: http://www.nemrud.nl/introeng.html
Удивительная (?!) генеалогия Антиоха I прилагается. Хоть стой, хоть падай.

Ну, понятно, что им трудно было удержаться от соблазна провести линию от Александра.
А вот происхождение от персидских царей - вполне возможно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Марк Ромилий
Ваши рассуждения логичны. Вместо ответа сошлюсь на интересную работу А.Р.Беллингера про последних Селевкидов (там есть и Антиох X и Лаодика): http://www.sfagn.info/information/bellinger.html

По истории Коммагены и ее царской династии (с учетом предпоследней моей ссылки) появляется много вопросов. Видимо этой темой надо заняться поподробнее.

Если правильно понимаю, в этой работе иследуется и аспект переплетения Селевкидов и Лагидов.

 

[Aelia]

Обсуждение процедурных вопросов перенесено в тему "Модерирование".

 

[Филоромей]

Изумительный по красоте портрет Клеопатры Теи и ее сына Антиоха VIII.

 

[Марк Ромилий]

Филоромей
Насколько можно государство Магаса считать лагидским? Сам его основатель был всего лишь пасынком Птолемея Лага. И наместником Киренаики. В принципе ничем не отличался от Офеллы, так же быстро склонившегося к отпадению. Связь Кирены с Египтом была конечно существенной. Однако это всё же довольно обширная и самодостаточная территория, которая позволяла собрать многочисленную армию. В последующие века Кирена часто оказывалась независимой от Александрии, правда под правлением кого-то из Лагидов. Но в первой половине 3 века у неё были все шансы войти в круг эллинистических государств. Мне кажется, что здесь мы вновь имеем дело с ролью личности в истории. Магас скрепил браком свои контакты с Селевкидами. Но он не имел сына, которому передал бы своё государство и свои связи. Скорее всего возврат Киренаики к Египту произошёл не из-за необратимого тяготения к более развитому региону, а только благодаря личной унии.
Кстати, в каком году скончался Магас?
Хотелось бы услышать в каком подтексте вы задавали вопрос о 3-х престолах во главе с Лагидами. Вас интересует сама необычность такого распространения одной семьи на несколько государств, или возможность дальнейшего развития политической ситуации и создание системы длительных лагидских монархий?

 

[Aurelius Sulpicius]

Филоромей
Насколько можно государство Магаса считать лагидским? Сам его основатель был всего лишь пасынком Птолемея Лага. И наместником Киренаики.

Однако мать этого царя была царицей Египта, так что связи Кирены с Египтом с самого начала кажутся мне настолько сильными, что логично включить его в орбиту Лагидского Египта.

 

[Филоромей]

Филоромей
Хотелось бы услышать в каком подтексте вы задавали вопрос о 3-х престолах во главе с Лагидами. Вас интересует сама необычность такого распространения одной семьи на несколько государств, или возможность дальнейшего развития политической ситуации и создание системы длительных лагидских монархий?

Безусловно, последнее. Селевку не удалось объединить Азию и Европу под своей властью. Насколько реальной была перспектива создания устойчивого союза лагидских монархий в Европе и Северной Африке? Какие это могло иметь геополитические последствия?

 

[Филоромей]

Насколько можно государство Магаса считать лагидским?
...
Кстати, в каком году скончался Магас?

История Киренаики в 1-й половине III в мне представляется следующим образом:
Птолемей Сотер контролировал Киренаику с 308 года. Его пасынок Магас был назначен стратегом около 300 г. После смерти Птолемея Сотера (282 г) он занял там независимое положение. Дата принятия им царского титула неизвестна (между 282 и 275 гг). Может быть такое развитие событий прогнозировалось его отчимом и отделение от Египта было мирным? Конфликты между Киреной и Египтом мне неизвестны. Магас женился на дочери Антиоха I в 275 г и имел от нее дочь - Беренику. Умер Магас в 250 г, когда Беренике было около 16 лет. Была ли она провозглашена царицей (под регентством Апамы) - вопрос спорный. В 249 г Беренику выдали замуж за Деметрия Калоса, который стал царем Киренаики. В 248 г он был убит заговорщиками при участии Береники. Дальнейшие обстоятельства неясны. В период 248 - 246 гг в Киренаике существовала республика. Весной 246 г после брака с Береникой Птолемей Евергет присоединил Киренаику к Египту. Тоже вроде-бы мирно.

Киренаика по своему географическому положению объективно была связана с более сильным и доминирующим Египтом. Так что, роль личности не в присоединении Кирены к Египту, а во временных отделениях.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так что, роль личности не в присоединении Кирены к Египту, а во временных отделениях.

Хорошо сказано.

 

[Марк Ромилий]

Всё же думаю, спорная тема. А если бы Деметрий Калос оказался человеком более талантливым в деле государственного управления? Может, нам сейчас пришлось бы обсуждать вопрос создания коалиции государств, во главе которых стояли Антигониды.
На счёт возможного будущего лагидской триархии. В принципе такое было возможно, но вот на общей геополитической ситуации это вряд ли бы серьёзно отразилось. История уже проявила тенденцию к формированию трёх основных территориальных государственных объединений. Границы Македонии в момент смены династий Антипатридов, Антигонидов, Лисимахидов и Лагидов менялись, но не кардинально. Взаимоотношения двух братьев, Филадельфа и Керавна, изначально были отрицательными. Неожиданное воцарение Керавна привело к перемирию. Братья обнаружили выгоду союза. Однако вряд ли общее происхождение сильно повлияло бы на взаимоотношения двух стран. То же соперничество за греческие города Эгеиды, Ионии и Херсонеса, всё равно столкнуло бы их интересы. Мне кажется, что в эпоху эллинизма династийное родство не только не сближало позиции, а скорее накаляло вражду, усиливало взаимные претензии – чему пример история Селевкидов, да и Птолемеев.
Напоследок ещё о Киренаике. Филоромей правильно сказал о тяготении её к доминирующему Египту. Но согласитесь, подобное же тяготение первоначально слабого Пергама к мощным Селевкидам вовсе не помешало постепенному усилению, освобождению от роли вассала, а затем даже переходу к равным позициям (не без помощи римлян конечно).

 

[Aurelius Sulpicius]

Напоследок ещё о Киренаике. Филоромей правильно сказал о тяготении её к доминирующему Египту. Но согласитесь, подобное же тяготение первоначально слабого Пергама к мощным Селевкидам вовсе не помешало постепенному усилению, освобождению от роли вассала, а затем даже переходу к равным позициям (не без помощи римлян конечно).

Простите мое возможное невежество, но разве такое тяготение Пергама к Государству Селевкидов было?
Разве Пергам не избавился от вассальной зависимости от Селевкидов при первой же возможности?

 

[Марк Ромилий]

Aurelius Sulpicius
Я наверное не корректно выразился, использовав слово тяготел. Конечо же Пергам стремился освободиться от власти Селевкидов. Тем не менее, в первый период своего существования государство атталидов полностью находилось в сфере влияния антиохийского двора. При Филетере Пергам фактически был частью государства Селевкидов. Селевк Никатор выпускал в Пергаме собственную монету в 280 г., позже Филетер печатает свою монету, но с изображением Селевка. В Пергаме устанавливается статуя Никатора. Наследник Филетера Эвмен всё ещё не решается принять царский титул и по прежнему его владения в составе государства Селевкидов. Только Аттал I добился провозглашения себя царём. Но даже он был вынужден всячески помогать царям Сирии. Так, он поставляет сирийской армии огромное количество хлеба, для обеспечения её продовольствием в период военных действий.
Исходя из вышесказанного хочу обобщить: Пергам действительно не тяготел, а скорее постепенно вырывался из под влияния Селевкидов, однако первые десятилетия так или иначе находился в орбите селевкидской политики, наравне с Арменией и другими царствами.

 

[Филоромей]

Марк Ромилий

Зависимость Киренаики от Египта была обусловлена экономическими причинами. Через Египет открывались пути на азиатские рынки. Не исключено, что переворот 248 года был связан не с любовными похождениями Деметрия Калоса, а с недовольством его политикой (хотя в чем она могла заключаться нам не известно). Мирный характер интеграции с Египтом подтверждает заинтересованность киренских олигархов в этом процессе.

Действенный союз двух Птолемеев был вполне реален. Серьезных противоречий в виду территориальной удаленности их государств не было. Родственников вообще хорошо любить на расстоянии. Разногласия личного характера важны, но, в большой политике не являются определяющими. (Как-то уживались в лагере Селевка Птолемей Керавн и вдова Агафокла с детьми). С другой стороны, сколько преимуществ. Например, возможность теснить Селевкидов с юга и с севера одновременно. Если бы Керавн успел укрепиться в Македонии и Фракии, он бы обязательно вспомнил о малоазиатских владениях Лисимаха. К этой коалиции мог бы присоединиться и Магас. В сумме – почти половина Империи Александра.
Пришла в голову мысль – у «Эллинистической империи» не оказалось своего Диоклетиана.

 

[Марк Ромилий]

Филоромей
В одном из предыдущих сообщений вы говорили о возможности мирного выделения Магаса. Спешу с этим не согласиться. То же касается и отсутствия конфликтов между Магасом и Филадельфом. Конфликт был и весьма ожесточённый. Более менее подробно описан в 3-ем томе Дройзена. Войска Магаса атаковали владения Птолемея, но сначала были отбиты. Тогда Магас заводит контакты с Антиохом, они договариваются об одновременном ударе на Египет, и закрепляют этот договор браком Магаса с Апамой (где-то 275-274 гг.). Магасу не удалось увеличить свои владения, однако независимость своего государства он таким образом укрепил.
Так что возникновение государства Магаса проходило далеко не в мирной форме. В отличие от событий середины 3 века, в конце 4-го и в 70-е гг. 3-го веков киренаикская элита вероятно поддерживала создание собственного территориального государства (сначала под властью Офелы, а затем Магаса). И как мы видим на примерах похода Офелы на Карфаген и войны Магаса с Египтом в 274 г. собственных владений киренаикским правителям и верхушке не хватало. Что вполне понятно. Ведь база, на которой держалось это государство, была крайне не велика. Несколько греческих колоний и подчинённые ливийские племена. Без увеличения этой базы, государство постоянно находилось бы под угрозой гибели. Так что я с вами согласен в том, что собственных сил Киренаики было недостаточно. Вся надежда её правителей была либо на расширение своей территории и ресурсов, либо на союз с более сильными царями. Наиболее выгодным представляется дружба с Селевкидами и может быть эллинами. Селевкиды были заинтересованы в ослаблении своего главного конкурента – Египта – поэтому наличие за его спиной такого союзника было крайне выгодно. Ну а налаживание контактов с греческими полисами как раз давало шанс на развитие экономики.
Так что мы можем только сожалеть об отсутствии у Магаса сына, причём сына талантливого.
И вернусь к вашим последним словам. Всё же мне кажется чересчур смелым называть владения Керавна, Магаса и Филадельфа половиной империи АЛЕКСАНДРА. Скорее четверть. Союз между Македонией и Егптом считаю возможным, но не обязательным. Реалии показали, что, с одной стороны цари Македонии и Египта пытались дружить против Селевкидов, но с другой стороны, конфликтовать им приходилось также не редко, в основном из-за борьбы за влияние в Элладе.

 

[Филоромей]

В одном из предыдущих сообщений вы говорили о возможности мирного выделения Магаса. Спешу с этим не согласиться. То же касается и отсутствия конфликтов между Магасом и Филадельфом. Конфликт был и весьма ожесточённый.

Убедился.

Всё же мне кажется чересчур смелым называть владения Керавна, Магаса и Филадельфа половиной империи АЛЕКСАНДРА. Скорее четверть.

По территории может и четверть, но по ресурсам, населению и числу городов - половина.

Союз между Македонией и Егптом считаю возможным, но не обязательным. Реалии показали, что, с одной стороны цари Македонии и Египта пытались дружить против Селевкидов, но с другой стороны, конфликтовать им приходилось также не редко, в основном из-за борьбы за влияние в Элладе.

Такой союз кажется более естественным, чем все остальные возможные варианты.

 

[Марк Ромилий]

Филоромей
"Половина от империи" - вы наверное подразумеваете возвращение Малой Азии в состав македонского государства, как это было при Лисимахе? Вот тогда ваше утверждение о почти половине становится весьма реалистичным. А так преобладание у Селевкидов.
Союз Лагидов и Лагидов конечно же естественен и выгоден. Если немного оторваться от реальности и пофантазировать, то хочется зайти даже намного дальше. Ещё в 301 г., сразу после битвы при ипсе, македонским диадохам надо было заключить вечный союз между собой. И создать СМГ - Содружество Македонских Государств. Вот!
Помогая друг другу, несколько македонских династий смог ли бы сохранить все или почти все свои владения и противостоять различным угрозам: парфянской, римской, карфагенской. Ресурсы такого союза были бы очень мощны. Так сказать сотни тысяч воинов, богатые экономики и многое другое. Я вполне понимаю, что говорю утопические вещи. Но ведь хочется иногда и помечтать.

 

[Филоромей]

Марк Ромилий

Повторю мысль - не оказалось у македонян своего Диоклетиана. Но и римляне только после 50 лет кризиса поняли, что управлять такой огромной империей из одного центра невозможно и учредили тетрархию. Потенциальная возможность создания тетрархии была и у диадохов.