Эмиграция

[Артемий]

А разумно было бы.

Да ладно. Тогда и неграми надо считать только тех, кто на это согласен.

 

[Dedal]

Дедал, это не так. Наиболее частый ответ на вопрос, спасительно ли крещение инославных, такой: спасительно, если потом они перейдут в православие. А вот насчет тех, кто не перейдет, разброс мнений совершеннейший.

Артемий, Вы когда то слышали чётко высказанную , более менее официальную(естественно со скидкой на условия РПЦ), позицию, что протестантам нужно перекрещиваться? Слова не какого очередного Кураева, а нечто официальное.... Всякий же крещённый человек, спасён. Этого даже кураевы не оспаривают...

 

[Артемий]

Всякий же крещённый человек, спасён.

Дедал, это Вы откуда взяли? У баптистов?

 

[Dedal]

Протестантов, конечно, не перекрещивают. Но это потому, что крестить в православной церкви может кто угодно.

Что Вы имеете ввиду, под "кто угодно" ? Мне то чай низззя

поскольку не признается протестантское священство.

Это само собой...

 

[Dedal]

Дедал, это Вы откуда взяли? У баптистов?

Из Писания..с Вашего разрешения Иисус сказал...Вы возражаете?

 

[Эльдар]

По этому вопросу четкой позиции ни у одной церкви нет, насколько мне известно. При желании можно набрать авторитетных мнений на любой вкус.

Если я ничего не путаю, то с т.з. апостольских церквей спасение вне церкви невозможно. Католики, православные и дохалкидонцы отказывают протестантским деноминациям, в т.ч. тем, которые называю себя церквями (как лютеранские церкви), в праве называться церквями и не признают за ними апостольского преемства. Следовательно протестанты находятся вне церкви, а вне церкви, как уже было упомянуто, спасение невозможно.

Где я ошибся?

 

[Артемий]

Из Писания..с Вашего разрешения

Мы не о Писании говорим, а о церковной практике. Которая разная бывает. Ни православные, ни католики никогда не считали, что Крещение -- это достаточное условие спасения.

 

[Эльдар]

Дедал, это не так. Наиболее частый ответ на вопрос, спасительно ли крещение инославных, такой: спасительно, если потом они перейдут в православие. А вот насчет тех, кто не перейдет, разброс мнений совершеннейший.

А инославные это кто? Католики, и дохалкидонцы это понятно. А из протестантов кто инославный, а кто вообще не христианин?

 

[Артемий]

Если я ничего не путаю, то с т.з. апостольских церквей спасение вне церкви невозможно. Католики, православные и дохалкидонцы отказывают протестантским деноминациям, в т.ч. тем, которые называю себя церквями (как лютеранские церкви), в праве называться церквями и не признают за ними апостольского преемства. Следовательно протестанты находятся вне церкви, а вне церкви, как уже было упомянуто, спасение невозможно.

Где я ошибся?

Вы нигде не ошиблись. Вопрос в области применения. Апостол Павел сказал: "Внешних же суди Бог". Если у человека не было в жизни реального выбора, то его нельзя судить по законам, предназначенным для церковных людей.

 

[Dedal]

Мы не о Писании говорим, а о церковной практике. Которая разная бывает. Ни православные, ни католики никогда не считали, что Крещение -- это достаточное условие спасения.

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Иисус сказал....Кто то из церковных практиков возражал Основателю?? Наверное и таких найти можно... Но повторюсь: я никогда не слышал более или менее официальной позиции РПЦ, что протестантов следует перекрещивать, поскольку они не спасены. У КЦ позиции совершенно официальная..

 

[Артемий]

Иисус сказал...Вы возражаете?

Иисус сказал: "Кто будет веровать и крестится -- спасен будет". Апостол Иаков добавил: "Вера без дел мертва". И понеслось... Это тысячелетний спор, не нам рассуживать.

 

[Артемий]

Но повторюсь: я никогда не слышал более или менее официальной позиции РПЦ, что протестантов следует перекрещивать, поскольку они не спасены.

И я повторюсь: по православному учению Крещения для спасения не достаточно.

 

[Артемий]

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Иисус сказал....Кто то из церковных практиков возражал Основателю?? Наверное и таких найти можно...

Он Сам же Себе и возражал:

Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.

 

[Dedal]

И я повторюсь: по православному учению Крещения для спасения не достаточно.

Кто осмелился возражать? Цитатку авторитетную хотелось бы, которая говорит, что крещения и веры для спасения мало ...

 

[Артемий]

Кто осмелился возражать? Цитатку авторитетную хотелось бы, которая говорит, что крещения и веры для спасения мало ...

Бросьте, Дедал. Мы не Ваше понимание спасения обсуждаем, а то, которое утвердилось в церковном учении. Там много противоречивых вещей, это не единственное.

 

[Dedal]

Он Сам же Себе и возражал:

Артемий...Ну это...Ну постыдитесь..Не провоцируйте меня слабого.... Да и времени у меня нынче нет и сил... Ну не о том ребэ Ешу говорил... Иной смысл. Он из равинистических диспутов Его современников, сохранившимся в отголосках дошедших до нас... а христианские трактовки, сделанные греками и иже с ними, не знакомыми с проблематикой внутрииудейского диспута -это совсем другой вопрос...

Церковь опирается на максимум МК16:16 а указанный Вами пассаж не очень то употребим, ибо Он сам прямо говорит, о своём не божественном статусе...что несколько не того....Ну сами понимаете...

 

[Dedal]

Бросьте, Дедал. Мы не Ваше понимание спасения обсуждаем, а то, которое утвердилось в церковном учении. Там много противоречивых вещей, это не единственное.

Вот и соблаговолите цитаты дать, которые корректно именовать "церковным учением" и гласящие, что крещения и веры для спасения мало ....
Я не предложил обсуждать не моё, не Ваше понимание.

 

[Артемий]

Артемий...Ну это...Ну постыдитесь..Не провоцируйте меня слабого.... Да и времени у меня нынче нет и сил... Ну не о том ребэ Ешу говорил... Иной смысл. Он из равинистических диспутов Его современников, сохранившимся в отголосках дошедших до нас... а христианские трактовки, сделанные греками и иже с ними, не знакомыми с проблематикой внутрииудейского диспута -это совсем другой вопрос...

Ну уж нет. Вы мне цитату, и я Вам цитату. Вы вырвали из контекста, и я вырвал. Никаких разглагольствований я не принимаю. О том Он говорил, не о том... Нам с Вами это не может быть известно.

 

[Эльдар]

У КЦ позиции совершенно официальная..

А позиция КЦ по поводу протестантов разве всегда была такой?

 

[Артемий]

Вот и соблаговолите цитаты дать, которые корректно именовать "церковным учением" и гласящие, что крещения и веры для спасения мало ....
Я не предложил обсуждать не моё, не Ваше понимание.

Дедал, обзор сотериологических воззрений разных христианских деноминаций есть даже в википедии ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Спасение_(христианство))), со всеми ссылками и цитатами. Я как-то думал, что Вы владеете материалом...