Эмиграция

[worden]

Государство -это общественный институт, с определённой точки зрения ЗОВ -общественный закон. С его помощью общество договорилось одних кооптировать, а других нет. Общественно-политический компромисс. И ещё раз: я не обсуждаю и не оспариваю израильские реалии. Я привёл ЗОВ как пример, инструмент отбора.

Я это понял Я говорю, что в данном случае государство использует не тот же инструмент, что общество. Так сложилось.

Не спорю. Допустим. Идентификация инструмент разделения. Политический инструмент. И задача сугубо меркантильна.
Но что это нам даёт для ответа о том, кто такой еврей?

Задача отнюдь не меркантильна. Живые национальные чувства превращают нацию/государство в более эффективную машину для войны, это даже Сталин понимал

Мне достаточно иметь рабочее определение еврея (русского, etc). Оно у меня такое - член определенной нации это тот, кого нация согласна признать таковым и имеет возможность убедить/принудить его принять такую идентификацию.

 

[Dedal]

Проиллюстрирую инструменталистский подход...

Я привёл три критерия идентификации:
1.Самоопределение.
2.Кооптирование.
3. Внешняя оценка.

Ваш подход работает только при кооптировании. Сразу всплывает вопрос : а кем его считают англичане, итальянцы, испанцы, русские (напр.)? Оценка извне. И кем он сам себя считал? Если он не считал себя евреем, то он не еврей, для всех кроме махрового расиста

 

[Dedal]

Мы живем в одном районе и я думаю он меня видел

Сушите вёсла сэр, сушите вёсла......

 

[worden]

Ваш подход работает только при кооптировании. Сразу всплывает вопрос : а кем его считают англичане, итальянцы, испанцы, русские (напр.)? Оценка извне. И кем он сам себя считал? Если он не считал себя евреем, то он не еврей, для всех кроме махрового расиста

В России, как я понимаю, многие считают Троцкого евреем. Он на идиш/иврите/ладино не говорил, традиций не соблюдал, был атеистом.

Все, кто считают его евреем - махровые расисты?

 

[Dedal]

Я это понял Я говорю, что в данном случае государство использует не тот же инструмент, что общество. Так сложилось.

Не важно как сложилось. Важно, что этот инструмент для того же самого.

Задача отнюдь не меркантильна. Живые национальные чувства превращают нацию/государство в более эффективную машину для войны, это даже Сталин понимал

Это весьма меркантильно.

Мне достаточно иметь рабочее определение еврея (русского, etc). Оно у меня такое - член определенной нации это тот, кого нация согласна признать таковым и имеет возможность убедить/принудить его принять такую идентификацию.

Прокатит...тут есть и самоидентификация и кооптирование...Но как же оценка извне? Эльдару нравится пример с жертвами Холокоста... Наци было чхать считают ли люди в газовой камере себя евреями и не всегда важно кого они сами считают таковыми. Но их выбор срабатывал, явочным способом. Это оценка извне.

Так же важна оценка католиков для православных.

Всё ведь осознаётся только при наличии критерия для сравнения. Без чёрного не оценивается белое...

 

[Dedal]

В России, как я понимаю, многие считают Троцкого евреем. Он на идиш/иврите/ладино не говорил, традиций не соблюдал, был атеистом.

Все, кто считают его евреем - махровые расисты?

Их подход сугубо расовый.

 

[worden]

Не важно как сложилось. Важно, что этот инструмент для того же самого.

Это очень важно, если мы выясняем мнение общества/консенсус о том, кто такой еврей. ЗОВ его не отражает.

Это весьма меркантильно.

Война не может быть меркантильной, по своей сути.

Прокатит...тут есть и самоидентификация и кооптирование...Но как же оценка извне?

Смотря какого извне - если там есть силы, которым почему-то нужно на эти процессы влиять - это важно, если нет - оценку на хлеб не намажешь.

 

[worden]

Их подход сугубо расовый.

Нет такой расы "евреи"

 

[Dedal]

Нет такой расы "евреи"

Нет. И этноса нет. Есть такое миропонимание, религия.

 

[Dedal]

Это очень важно, если мы выясняем мнение общества/консенсус о том, кто такой еврей. ЗОВ его не отражает.

Это пример Ворден, а не характеристика. Как относятся к инструменту общество - не важно. Важно, что он реально действует.

Война не может быть меркантильной, по своей сути.

Как хотите. Используйте другой термин. Не меркантильный, а утилитарный.

Смотря какого извне - если там есть силы, которым почему-то нужно на эти процессы влиять - это важно, если нет - оценку на хлеб не намажешь.

Абсолютно замкнутых и полностью самодостаточных социальных структур нет. Все влияют на всех. Больше или меньше, но......

 

[Артемий]

Нет. И этноса нет. Есть такое миропонимание, религия.

Вот. Вот это ключевой момент. Дедал явно не приемлет материалистический ответ на основной вопрос философии и полагает, что сознание определяется бытием.

 

[Эльдар]

Ваш подход работает только при кооптировании. Сразу всплывает вопрос : а кем его считают англичане, итальянцы, испанцы, русские (напр.)? Оценка извне. И кем он сам себя считал? Если он не считал себя евреем, то он не еврей, для всех кроме махрового расиста

Оценка извне может отличаться от оценки внутри общества со строны всех его групп. Я об этом уже писал выше.
Вот я например я в России не русский, а как оказываюсь за границей, сразу становлючь русским в глазах тамошних аборигенов.

 

[Эльдар]

В России, Вы хоть понимаете речь и фамилию...а Чехии? Польские еврейские фамилии -это такая песня....А происхождение в ментовке узнаёте?

В России чешских евреев нет и соответсвенно нет необходимости их идентифицировать.

Фамилии евреев часто (не всегда) отличны от русских.
Замечание о происхождении касается скорее знакомых (так или иначе) людей. Сами рассказывают. Вот например у нас на форуме все(многие) имеющие отношение к еврейству уже так или иначе обозначили его. Никто клещами не тянул.


А с чем Вы не согласны? Вы хотите сказать, что какой-нибудь Левит Марк Соломонович с внешностью БАБ среди русских будет восприниматься как русский?

Есть конечно евреи с русскими ФИО, внешне не отличающиеся от русских, не практикующие иудаизм и не афиширующие свое происхождение. Таких идентифицировать сложно.

 

[Артемий]

Вот. Вот это ключевой момент. Дедал явно не приемлет материалистический ответ на основной вопрос философии и полагает, что сознание определяется бытием.

То есть ровно наоборот, конечно Бытие определяется сознанием.

 

[AlexeyP]

Есть конечно евреи с русскими ФИО, внешне не отличающиеся от русских, не практикующие иудаизм и не афиширующие свое происхождение. Таких идентифицировать сложно.

Но не невозможно!

 

[Эльдар]

Но не невозможно!

Как скажите.

 

[Dedal]

То есть ровно наоборот, конечно Бытие определяется сознанием.

У кого как...У Дедала большие сомнения в наличие объективной точки зрения на этот вопрос, и чем дольше живёт Дедал, тем больше его сомнения.

 

[Dedal]

Оценка извне может отличаться от оценки внутри общества со строны всех его групп. Я об этом уже писал выше.
Вот я например я в России не русский, а как оказываюсь за границей, сразу становлючь русским в глазах тамошних аборигенов.

Но от того, что они Вас кем то ошибочно считают, Вы им не становитесь.

 

[Эльдар]

Что же, если я русский, то по-Вашему, я православный атеист?

Атеист чаще всего мировоззренчески полемизирует именно с той религией, которая свойственна его этносу и его культуре.
Так еврей-атеист это прежде всего НЕиудей, а русский атеист это НЕправославный.

И наоборот - верующий почти всегда принадлежит к традиционной для его этноса религии.

 

[Dedal]

А с чем Вы не согласны? Вы хотите сказать, что какой-нибудь Левит Марк Соломонович с внешностью БАБ среди русских будет восприниматься как русский?

Я уже не раз говорил. Я считаю, что единственным 100% надёжным идентификатором еврейства, является принадлежность к религии. Все названные Вами могут выстрелить, а могут нет, могут быть верными, могут быть ошибкой. Я согласен, что Вы иногда сможете угадать, но Вы же сами говорите, что это весьма и весьма приблизительно...А точность и безошибочность, вне зависимости от фамилии, цвета кожи, языка, манер и одежды даёт только иудейская религия. В силу того, что евреяеми являются представители мультиэтнической, мультикультурной, мультиязыковой социальной группой - это так и никак более, в данном случае. Я говорю только об этом.