sergeyr
Пропретор
Если Вы внятно скажете что такое "обратное" - приведу ссылки или цитаты.
Особенно рад буду это сделать, если мы с Вами договоримся, что если я это сделаю, то Вы, наконец, прекратите нести ахинею.
Этический подход
- Автор темы artemii
- Дата начала
Особенно рад буду это сделать, если мы с Вами договоримся, что если я это сделаю, то Вы, наконец, прекратите нести ахинею.
Nostromo81
Перегрин
А как еще можно сравнивать культуры? Только с сопоставимыми и никак иначе. Лет через 500 и все современные государства ох как не положительно будут оценены
sergeyr
Пропретор
Совершенно верно - этическая оценка возможна только сравнением с нормой своего окружения.
Но именно поэтому оценка из будущего вовсе не обязана отрицательно оценивать всякое прошлое - потому что и эта оценка из будущего должна проводиться сравнением с нормами прошлого, а не будущего. Мы можем прошлое в целом оценить негативно, но вот каждую конкретную культуру прошлого мы должны оценивать только в сравнении с её соседями - с той нормой отношений, которая этой кульутре была известна и привычна.
Вот по этой оценке Древний Египет заслуживает самой высокой оценки - независимо от того, из какого времени его оценивать. Это была, судя по тому, что вообще известно о том времени, тогдашняя этическая вершина, недосягаемая для остальных крупных культур того времени. И даже и по сравнению с номами современности их культура проигрывала не так уж сильно - Европа превзошла их по гуманности норм лишь лет так 150 назад, когда там (в Европе) началась систематическая борьба с рабовладением и появились идеи социального обеспечения. До того Европа была в среднем более жестоко-безразлична к людям, чем Древний Египет.
artemii
Эдил
давайте про египет
как фараоны и высшие вельможы
счастья и покой дарили своим подданым
особенно низшим классам
ссылку можно??
хочу почитать про 1 в мире общество
на грани утопии
sergeyr
Пропретор
Не делайте вид, что Вы не читали вот это обсуждение:
https://historica.ru/index.php?threads/11229/post-597704
(Это в Вашей же теме.)
Если б хотели - читали бы.
Только не надо про утопию. Кончайте этот балаган со сведением всего и вся к идиотизму.
artemii
Эдил
просто если взять сов. или совр. рос. книги по истории
там как то стороной обходят вопросы психологии
морали
разве не так?
вам не кажется это странным?
sergeyr
Пропретор
Нет, не кажется.
(А то, что советские книги по истории обходят стороной вопросы морали - это жесть. Это жесточайшая жесть. Это мог сказать только человек, не прочитавший ни единого советского учебника - или пропустивший мимо мозга всё, что прочитал.)
artemii
Эдил
там был сильный идеологический аспект
марситстко-лениниский подход к истории
но надо его приравнивать к морали и психологии только
sergeyr
Пропретор
artemii, прежде чем что-то писать о чём-либо вообще - желательно научиться не делать элементарных логических ошибок.
Например - не путать включение и приравнивание.
Идеология включает моральную оценку, но не равна ей (помимо моральной оценки в идеологии есть и другие аспекты; мораль - это ещё не вся идеология, моральная оценка - это только часть идеологии).
Соотвественно, ещё раз:
Что советские книги по истории обходят стороной вопросы морали - это мог сказать только человек, не прочитавший ни единого советского учебника - или пропустивший мимо мозга всё, что прочитал.
Вам это, полагаю, ясно?
Тогда бегом читать, а потом уже будете писать.
Например - не путать включение и приравнивание.
Идеология включает моральную оценку, но не равна ей (помимо моральной оценки в идеологии есть и другие аспекты; мораль - это ещё не вся идеология, моральная оценка - это только часть идеологии).
Соотвественно, ещё раз:
Что советские книги по истории обходят стороной вопросы морали - это мог сказать только человек, не прочитавший ни единого советского учебника - или пропустивший мимо мозга всё, что прочитал.
Вам это, полагаю, ясно?
Тогда бегом читать, а потом уже будете писать.
artemii
Эдил
касательно психологии и морали
во первых это было неискренни
там был много передёргиваний
и упущений важных моментов
во вторых мораль и психологию
я понимаю
по существу своему не как абстрактные научные понятия,а как вещи
идеал для онных есть в русской культуре и православие
sergeyr
Пропретор
Сие не имеет ни малейшего отношения к Вашему смелому и фантастически безграмотному заявлению, будто бы вопросы морали в советских учебниках истории обходились стороной.
Они, эти вопросы, в советских учебниках истории могли обсуждаться криво, неискренне и глупо, но вот что обсуждались, и обсуждались постоянно, навязчиво и непрерывно - это уж точно, и это ровно противополоджно тому, что Вы ляпнули.
Ваше личное бредовое понимание этого вопроса не соотвествует значениям слов в русском языке, и не может быть основанием для спора. Хотите вводить какие-то свои личные понятия - вводите, но не на дискуссионной площадке, где используется обычный русский язык. Ваши семантические нововведения здесь просто никому не интересны.
Nostromo81
Перегрин
так, к слову, а что вы понимаете под православием? уже больно по-разному это слово стали сейчас понимать
artemii
Эдил
касательно православной психологии и морали
я не беру идеалы Ионна кронштадского и Серафима саровского
проще возмём
простые крестьяни дореволюционной России
иногда ходили к батюшкам.....священникам по вопросам жизненным
(ходили и дворяни....купцы....другие сословия)
я не думаю что по общему вектору одни батюшки 1 говорили
а другие-совсем другое
за всё время существования института церкви на РУСИ
было задано наверное миллионов вопросов
и не только про личные заботы
в том числе и по истории....философии
что то перекликалась с теми проблемами что были и в др. египте
вы меня спросите-
((а откуда мы знаем общий вектор))
я вам скажу-есть новый завет.....учения св. отцов церкви......известных писателей связанных с церквью
а если смотреть шире......мораль и психология православия
по сути во многом пересекается и с многими учениями востока-
ислам....буддизм......индуизм
м там тоже есть ответы про раслоение общества
богатство и бедность
войны и мир
иногда надо уметь читать так сказать между строк
ещё вопросы есть?
(желательно связанные так или инче с др. египтом)
и у меня к вам тоже вопрос один не маловажный-
их религия (др. египет)
как отражалась на реальное положение в стране касателдьно психологии,морали и подобных тонких вещах?
Nostromo81
Перегрин
Весы Осириса помните? это про мораль
http://www.tothotep.narod.ru/kontent/rel_111_1.html
это конечно довольно поздняя интерпретация, но все же.
http://lib.rus.ec/b/212901/read#t1
а это уже скорее психология
http://www.tothotep.narod.ru/kontent/rel_111_1.html
это конечно довольно поздняя интерпретация, но все же.
http://lib.rus.ec/b/212901/read#t1
а это уже скорее психология
artemii
Эдил
неужели очень близко к ценностям православия?
Nostromo81
Перегрин
А сами как считаете? Анализировать не пытались?
artemii
Эдил
зато вот что я хорошо анализирую
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kalug2/01.php
----
Эволюция происходит с генерирование колоссального количества исходной информации, – но история, оперируя письменными источниками и разрозненными археологическими и прочими артефактами, неизбежно вынуждена пользоваться лишь её крохами. Что-то от прошлого осталось, а чего-то уже нет. И никогда не будет. Затем студенты заучивают мнения учёных историков предшествующих десятилетий, и сами становятся учёными, и преподают новым студентам, руководят кафедрами, пишут статьи в научные журналы. Как оно принято от веку, молодая поросль учёных осваивает принятый в этой среде способ мышления и фразеологию, отступать от которых никак нельзя, потому что иначе прокатят при защите диссертации или не примут статью в журнал. Понятно, что отношение к тем, кто высказывает сомнения в верности ставших традиционными толкований, становится просто враждебным.
Если вдруг появляются факты, противоречащие догмам, профессионалы от истории обязательно пытаются встроить их в традиционную схему, то есть впихнуть их всё в тот же «чулан», в какое-то место среди старых коробок. А если они туда «не лезут», то тем хуже для фактов: их объявляют фальшивкой, или просто замалчивают. В лучшем случае подобные факты начинают бродить по страницам околонаучных популярных журналов, иллюстрируя мифы о пришельцах из космоса или атлантах.
Но при таком подходе к делу сам предмет науки истории становится химерой, если не весь, то во многих частностях!
Конечно, консерватизм характерен не только для историков: он совершенно естественно проявлялся почти в каждой из современных наук, пока научная революция не производила в них основательную перетряску. Профессор Евгений Габович показал это явление на примере теории дрейфа материков.
Эту теорию немецкий учёный Артур Вегенер, известный полярный исследователь, выдвинул за двадцать лет до своей смерти (он умер в 1930-м году в Гренландии). И все эти двадцать лет его теория единодушно отвергалась всеми специалистами по геологической истории Земли, хотя одного взгляда на глобус достаточно, чтобы увидеть линию разлома между Африкой и Южной Америкой!
Замалчивание теории продолжалось ещё 35 лет после смерти Вегенера, а иногда её и «опровергали», пока в конце 1960-х не выяснилось, что только она способна объяснить результаты измерения магнетизма геологических пород на разных континентах, после чего эту теорию приняли безоговорочно. И сразу нашлось множество её подтверждений, зоологических и вообще естественнонаучных, в том числе и палеонтологических, – например, кости древних животных разбросаны по континентам и островам в зависимости от отдрейфовывания последних друг от друга. Это была научная революция.
К сожалению, история пока не дожила до своей научной революции. Информационные «кости», которые могли бы подтвердить ту или иную историческую версию, найти невозможно. Люди, как мы сказали выше, оставляли письменные свидетельства и артефакты, и люди же их уничтожали. В России это было ясно сразу после появления первых систематизированных «историй», вроде «Истории государства Российского» Н. М. Карамзина (1766–1826).
Nostromo81
Перегрин
artemii
Эдил
Исторический процесс вскрывается в явлениях человеческой жизни, известия окоторых сохранились в исторических памятниках или источниках. Явления эти необозримо разнообразны, касаются международных отношений, внешней и внутренней жизни отдельных народов, деятельности отдельных лиц среди того или другого народа. Все эти явления складываются в великую жизненную борьбу, которую вело и ведёт человечество, стремясь к целям, им себе поставленным. От этой борьбы, постоянно меняющей свои приёмы и характер, однако, отлагается нечто более твёрдое и устойчивое: это – известный житейский порядок, строй людских отношений, интересов, понятий, чувств, нравов. Сложившегося порядка люди держатся, пока непрерывное движение исторической драмы не заменит его другим. Во всех этих изменениях историка занимают два основных предмета, которые он старается разглядеть в волнистом потоке исторической жизни, как она отражается в источниках.
Накопление опытов, знаний, потребностей, привычек, житейских удобств, улучшающих, с одной стороны, частную личную жизнь отдельного человека, а с другой – устанавливающих и совершенствующих общественные отношения между людьми, – словом, выработка человека ичеловеческого общежития – таков один предмет исторического изучения. Степень этой выработки, достигнутую тем или другим народом, обыкновенно называют его культурой, или цивилизацией; признаки, по которым историческое изучение определяет эту степень, составляют содержание особой отрасли исторического ведения, истории культуры, или цивилизации. Другой предмет исторического наблюдения – это природа и действие исторических сил, строящих человеческие общества, свойства тех многообразных нитей, материальных и духовных, помощью которых случайные и разнохарактерные людские единицы с мимолётным существованием складываются в стройные и плотные общества, живущие целые века. Историческое изучение строения общества, организации людских союзов, развития и отправлений их отдельных органов –
словом, изучение свойств и действия сил, созидающих и направляющих людское общежитие, составляет задачу особой отрасли исторического знания, науки об обществе, которую также можно выделить из общего исторического изучения под названием исторической социологии. Существенное отличие её от истории цивилизации в том, что содержание последней составляют результаты исторического процесса, а в первой наблюдению подлежат силы и средства его достижения, так сказать, его кинетика. По различию предметов неодинаковы и приёмы изучения».
И всё же, сколь ни различны эти «предметы» – историческая социология и история цивилизации, то, что у науки получилось в итоге, можно смело назвать не более, как оформленной в литературном виде политической историографией. «Накопление опытов, знаний, потребностей, привычек, житейских удобств, улучшающих, с одной стороны, частную личную жизнь отдельного человека, а с другой – устанавливающих и совершенствующих общественные отношения между людьми» , – пишет Ключевский. И где же «накопление знаний»? где «совершенствование отношений»? – традиционное деление истории на великую античность, «тёмные века» и наивное Средневековье ничего этого не показывает. Что-то не так-с!
А дело в том, что выстраивание истории на основе почти исключительно письменных источников, без учёта законов эволюции, без применения естественнонаучных дисциплин, – которые применяются лишь для подтверждения версий, а не для их выдвижения , – заведомо обречены на ошибку. Мы именно с этого начали нашу книгу, написав в предисловии, что люди оставляют письменные свидетельства эпохи, но делают записи о происходящем в меру своего понимания событий. А само это понимание проходит свой путь эволюции, а если учесть, что среди письменных свидетельств имеются и просто художественные вымыслы, то дело становится совсем плохим. Могут ли будущие историки разобраться с прошлым, если они основываются на совершенно иных представлениях о мире, и не могут понять, где «свидетельство», а где – художественное произведение?
Но есть и ещё одна сторона дела: неполнота информации. Игорь Литвин пишет:
«Особенностью устной и письменной речи является то, что люди передают неполное описание предметов и событий, а лишь их отличие от общепринятых (в их время, – Авт .) образов и стереотипов. Например, если одна подруга сообщает другой в письме, что она выходит замуж, и уже купила платье, то это не значит, что раньше у неё платьев не было. Тем более, она не пытается в письме изложить суть понятия «выйти замуж». Обмен таким количеством информации между людьми не выдержит ни обычная, ни электронная почта. Люди сообщают друг другу лишь своеобразный код, активирующий у получателя один из уже сложившихся традиционных образов. Таким образом, для передачи отличий нового образа от традиционного достаточно сообщить минимум уточняющих деталей (а историки уже из них «лепят» образ прошлого, – Авт. ). Возможно, математик, читающий эти строки, воскликнет: выделение изменения величины и обратное преобразование сродни математической операции дифференцирования, с последующим интегрированием. Но при таком преобразовании теряется информация о постоянной составляющей, в нашем случае – базовая информация о менталитете предков, их стереотипах восприятия, в соответствии с которым и писались и воспринимались послания летописцев. Именно эта утрачиваемая информация о фундаментальных понятиях старины нас и интересует. К сожалению, её приходится восстанавливать исходя из описания второстепенных подробностей: количества съеденного лошадьми овса и размеров глиняных черепков. Возможно, свой вклад в историю смогут внести специалисты по прикладной теории кодирования и восстановления массивов информации».
Пусть какое-то событие произошло недавно, несколько десятилетий назад, – но в силу изменения понятий и даже географических названий представитель нового поколения людей способен ошибиться. При изучении же старинных документов ошибки вообще неизбежны; наш современник воспринимает их, исходя из новых представлений, а не из тех понятий, на обладание которыми рассчитывал летописец. Ведь летописцы предполагали, что их читатели будут иметь познания, в основе своей совпадающие с познаниями и представлениями их, летописцев. Но спустя столетия этого не происходит, и вот, историки (чьи представления тоже менялись век от века) совместными усилиями создали весьма мифологизированное описание прошлого, и поймать их за руку некому, из-за полного отсутствия людей с «прежними» представлениями.
За последние триста лет многие мыслители разных стран выражали сомнения в достоверности такой истории. Один из самых интересных и серьёзных критиков – наш соотечественник, Николай Александрович Морозов (1854–1946). Его многотомный труд «История человечества в естественнонаучном освещёнии» превышает 5 тысяч страниц;
Накопление опытов, знаний, потребностей, привычек, житейских удобств, улучшающих, с одной стороны, частную личную жизнь отдельного человека, а с другой – устанавливающих и совершенствующих общественные отношения между людьми, – словом, выработка человека ичеловеческого общежития – таков один предмет исторического изучения. Степень этой выработки, достигнутую тем или другим народом, обыкновенно называют его культурой, или цивилизацией; признаки, по которым историческое изучение определяет эту степень, составляют содержание особой отрасли исторического ведения, истории культуры, или цивилизации. Другой предмет исторического наблюдения – это природа и действие исторических сил, строящих человеческие общества, свойства тех многообразных нитей, материальных и духовных, помощью которых случайные и разнохарактерные людские единицы с мимолётным существованием складываются в стройные и плотные общества, живущие целые века. Историческое изучение строения общества, организации людских союзов, развития и отправлений их отдельных органов –
словом, изучение свойств и действия сил, созидающих и направляющих людское общежитие, составляет задачу особой отрасли исторического знания, науки об обществе, которую также можно выделить из общего исторического изучения под названием исторической социологии. Существенное отличие её от истории цивилизации в том, что содержание последней составляют результаты исторического процесса, а в первой наблюдению подлежат силы и средства его достижения, так сказать, его кинетика. По различию предметов неодинаковы и приёмы изучения».
И всё же, сколь ни различны эти «предметы» – историческая социология и история цивилизации, то, что у науки получилось в итоге, можно смело назвать не более, как оформленной в литературном виде политической историографией. «Накопление опытов, знаний, потребностей, привычек, житейских удобств, улучшающих, с одной стороны, частную личную жизнь отдельного человека, а с другой – устанавливающих и совершенствующих общественные отношения между людьми» , – пишет Ключевский. И где же «накопление знаний»? где «совершенствование отношений»? – традиционное деление истории на великую античность, «тёмные века» и наивное Средневековье ничего этого не показывает. Что-то не так-с!
А дело в том, что выстраивание истории на основе почти исключительно письменных источников, без учёта законов эволюции, без применения естественнонаучных дисциплин, – которые применяются лишь для подтверждения версий, а не для их выдвижения , – заведомо обречены на ошибку. Мы именно с этого начали нашу книгу, написав в предисловии, что люди оставляют письменные свидетельства эпохи, но делают записи о происходящем в меру своего понимания событий. А само это понимание проходит свой путь эволюции, а если учесть, что среди письменных свидетельств имеются и просто художественные вымыслы, то дело становится совсем плохим. Могут ли будущие историки разобраться с прошлым, если они основываются на совершенно иных представлениях о мире, и не могут понять, где «свидетельство», а где – художественное произведение?
Но есть и ещё одна сторона дела: неполнота информации. Игорь Литвин пишет:
«Особенностью устной и письменной речи является то, что люди передают неполное описание предметов и событий, а лишь их отличие от общепринятых (в их время, – Авт .) образов и стереотипов. Например, если одна подруга сообщает другой в письме, что она выходит замуж, и уже купила платье, то это не значит, что раньше у неё платьев не было. Тем более, она не пытается в письме изложить суть понятия «выйти замуж». Обмен таким количеством информации между людьми не выдержит ни обычная, ни электронная почта. Люди сообщают друг другу лишь своеобразный код, активирующий у получателя один из уже сложившихся традиционных образов. Таким образом, для передачи отличий нового образа от традиционного достаточно сообщить минимум уточняющих деталей (а историки уже из них «лепят» образ прошлого, – Авт. ). Возможно, математик, читающий эти строки, воскликнет: выделение изменения величины и обратное преобразование сродни математической операции дифференцирования, с последующим интегрированием. Но при таком преобразовании теряется информация о постоянной составляющей, в нашем случае – базовая информация о менталитете предков, их стереотипах восприятия, в соответствии с которым и писались и воспринимались послания летописцев. Именно эта утрачиваемая информация о фундаментальных понятиях старины нас и интересует. К сожалению, её приходится восстанавливать исходя из описания второстепенных подробностей: количества съеденного лошадьми овса и размеров глиняных черепков. Возможно, свой вклад в историю смогут внести специалисты по прикладной теории кодирования и восстановления массивов информации».
Пусть какое-то событие произошло недавно, несколько десятилетий назад, – но в силу изменения понятий и даже географических названий представитель нового поколения людей способен ошибиться. При изучении же старинных документов ошибки вообще неизбежны; наш современник воспринимает их, исходя из новых представлений, а не из тех понятий, на обладание которыми рассчитывал летописец. Ведь летописцы предполагали, что их читатели будут иметь познания, в основе своей совпадающие с познаниями и представлениями их, летописцев. Но спустя столетия этого не происходит, и вот, историки (чьи представления тоже менялись век от века) совместными усилиями создали весьма мифологизированное описание прошлого, и поймать их за руку некому, из-за полного отсутствия людей с «прежними» представлениями.
За последние триста лет многие мыслители разных стран выражали сомнения в достоверности такой истории. Один из самых интересных и серьёзных критиков – наш соотечественник, Николай Александрович Морозов (1854–1946). Его многотомный труд «История человечества в естественнонаучном освещёнии» превышает 5 тысяч страниц;