Еще одна версия событий на куликовом поле
- Автор темы тохта
- Дата начала
Ficher
Пропретор
Слышал много различных объяснений нелогичностей при Куликовской битве. В основном они сводятся к тому что шла сильная подковерная политическая борьба. Действительно, если мы знаем что вроде Дмитрий и Мамай были друг против друга, то за кого стояли Олег Рязанский и Ягайло, понять сложно. Да и насчет такого противостояния Дмитрия и Мамая в последнее время появилось много противоположных мнений. В частности выдвигают версию, что Дмитрий разгромил Мамая с подачи ТОхтамыша, потому что тот был якобы неправильный хан. А против правильного хана (Тохтамыша) он бунтовать не мог.
Ну ладно, оставим в стороне Тохтамыша. Что имеем?? Олег Рязанский прежде всего за самого себя. Его задача оставить целым свое войско, и максимально ослабить татар и москвичей. Если татары совершают набег на незащищенную Русь, это его не устраивает, и он первым сообщает Дмитрию о походе Мамая (как писали в советской литературе, чтобы отвести от себя подозрение в измени, что конечно полный бред). С другой стороны его не устраивает разгром от татар, и он заключает с ними договор. Так Олег играет на обе стороны, вроде и союзник татар, вроде и Москва не против него. Не случайно, когда Дмитрий шел по Рязанской земле последовало несколько строгих приказаний, чтобы не грабить местных жителей.
Дальше Ягайло - что он хотел сказать сложнее. Но вероятно ему гораздо больше улыбалось посмотреть на сражение со стороны и оставить целыми свои войска. Он должен был встретиться с Мамаем 1 сентября. Это не поход Батыя, и планировалось грабить не всю Русь, поэтому пограбить московское княжество за месяц вполне можно было успеть, и до распутицы Мамай вернулся бы в степь. Но Ягайло опоздал. Как иногда пишут (кажется Илловайский) по наводке опять Олега Рязанского. Типа, когда Ягайло побежал в летописях записаны его слова: "зачем я Рязани послушался". Но более логично даже предположить, что отправился он сам. Здесь особенно делать нечего, кроме как грабить, но возможно из Литвы поступили вести об обострении отношений с дядей, и он быстрее рванул туда.
Теперь представим еще одну версию: Дмитрий подходит к Дону, Мамай стоит там и ждет Ягайло, а заодно и Дмитрия. И тут Олег Рязанский присылает весть: мол я тороплюсь, но не успеваю, а вот Ягайло предатель, решил с Дмитрием объединиться. В такой ситуации у Мамая один вариант - атаковать как можно быстрее, в любой ситуации, что он и сделал.
В любом случае, Мамай видимо понял, что Ягайло ему на помощь не придет, а значит надо биться
Ну ладно, оставим в стороне Тохтамыша. Что имеем?? Олег Рязанский прежде всего за самого себя. Его задача оставить целым свое войско, и максимально ослабить татар и москвичей. Если татары совершают набег на незащищенную Русь, это его не устраивает, и он первым сообщает Дмитрию о походе Мамая (как писали в советской литературе, чтобы отвести от себя подозрение в измени, что конечно полный бред). С другой стороны его не устраивает разгром от татар, и он заключает с ними договор. Так Олег играет на обе стороны, вроде и союзник татар, вроде и Москва не против него. Не случайно, когда Дмитрий шел по Рязанской земле последовало несколько строгих приказаний, чтобы не грабить местных жителей.
Дальше Ягайло - что он хотел сказать сложнее. Но вероятно ему гораздо больше улыбалось посмотреть на сражение со стороны и оставить целыми свои войска. Он должен был встретиться с Мамаем 1 сентября. Это не поход Батыя, и планировалось грабить не всю Русь, поэтому пограбить московское княжество за месяц вполне можно было успеть, и до распутицы Мамай вернулся бы в степь. Но Ягайло опоздал. Как иногда пишут (кажется Илловайский) по наводке опять Олега Рязанского. Типа, когда Ягайло побежал в летописях записаны его слова: "зачем я Рязани послушался". Но более логично даже предположить, что отправился он сам. Здесь особенно делать нечего, кроме как грабить, но возможно из Литвы поступили вести об обострении отношений с дядей, и он быстрее рванул туда.
Теперь представим еще одну версию: Дмитрий подходит к Дону, Мамай стоит там и ждет Ягайло, а заодно и Дмитрия. И тут Олег Рязанский присылает весть: мол я тороплюсь, но не успеваю, а вот Ягайло предатель, решил с Дмитрием объединиться. В такой ситуации у Мамая один вариант - атаковать как можно быстрее, в любой ситуации, что он и сделал.
В любом случае, Мамай видимо понял, что Ягайло ему на помощь не придет, а значит надо биться
Arkturus
Претор
Так Мамай и небыл ханом. Он был беклярбеком и темником. В силу своего "неправильного" происхождения (он небыл Чингизидом) сесть на трон Золотой Орды он не мог, а вот стоять ЗА троном это сколько влезет
Действительно. Кому может изменить Великий князь Рязанский?
Ну с родственниками у него и так были натянутые отношения. Ну не обладал Ягайло авторитетом Ольгерда чтобы все остальные братья смирились со вторыми ролями.
Собственно Дмитрий Брянский и Андрей Полоцкий оказались у Дмитрия Ивановича из-за того, что Ягайло занял их уделы.
Для Ягайло это был шанс избавиться от излишне влиятельных и назойливых родственников.
Ну понимает, если князь идет в поход-дружина с ним.
Кстати Александра Тверского он ловил своими силами.
А уж сколько русские с русскими воевали, сами понимаете.
Сколько людей, столько мнений, вопрос в том, что Московское княжество Даниила или Ивана особо ничем не отличалось от Твери или кого то еще.
Правда Иван начал потихонечку приваживать митрополита, но до формирования образа Москвы как церковного центра было еще далеко.
А вот после Куликово московский князь записал себе в зачетку очень сильный плюс- царя разбил.
Ну легитимность ордынских ханов всегда (для Руси) держалась на страхе.
Олег я думаю, впервую очередь думал о своей земле, а не о войске.
Будет земля будут и воины.
Улыбаться может и улыбалось, но то что победитель может его за такие улыбки послать это факт.
Думаю, ему больше улыбалось добить братьев (кстати Боброк Волынец)
и возможно хапнуть что нибудь в С-З руси.
И Мамай тут же поверил одному известию?
Кстати он вообще мог увести войско в степь, мог обойти Дмитрия.
Мог перехватить Ягайлу.
Атаковать в лоб это явно не самое умное.
Ну для подавления тверского восстания калите хан дал 5 туменов. Э
Ну для подавления тверского восстания калите хан дал 5 туменов. Это громадная сила. Личная дружина калиты могла только мешаться под ногами. Думаю он был буквально один.
Летопись что нам говорит? Что дед, дядя и отец Дмитрия хитростью или мудростью усиливали Москву. Но Дмитрий был не таков. Он воспользовался что в орде начались раздоры. Решил что пора!
Дальше вожа и куликово.
Затем 2 года мира, а потом набег из под тишка тохтамыша. Разорение земли русской. Правда 1 тумен заблудившийся всё-же уничтожен андреем серпуховским.
Возобновление дани, заложник василий дмитриевич. Но!!! зато всего через несколько лет умирая Дмитрий без разрешения орды(даже формального) оставляет престол сыну. И нижний новгород и тверь молчат.
Но это только летопись!!!!
Дальше вожа и куликово.
Затем 2 года мира, а потом набег из под тишка тохтамыша. Разорение земли русской. Правда 1 тумен заблудившийся всё-же уничтожен андреем серпуховским.
Возобновление дани, заложник василий дмитриевич. Но!!! зато всего через несколько лет умирая Дмитрий без разрешения орды(даже формального) оставляет престол сыну. И нижний новгород и тверь молчат.
Но это только летопись!!!!
Получается Дмитрий решил что после куликова поля орынского господства больше нет. Но тогда почему тохтамыш ждал 2 года?
Ели тохтамыш улаживал свои дела и собирал силы почему об этом никто не знал в москве.
Да и зачем ему нападать из под тишка если у него сил намного больше было чем у мамая.
Думаю Дмитрий просто не решился на бой в поле с ним.
Причём и договориться не попытался.
Ели тохтамыш улаживал свои дела и собирал силы почему об этом никто не знал в москве.
Да и зачем ему нападать из под тишка если у него сил намного больше было чем у мамая.
Думаю Дмитрий просто не решился на бой в поле с ним.
Причём и договориться не попытался.
Один. Совсем один.
Ночевал под придорожными кустами, (кто же ему шатер разобъет).
Ел что татары дадут (или сухари в сумке тащил)
Бедняга
.
Р.С. Уважаемый, ну вы же умный человек, зачем так подставляться
Простите, а какие еще источники вам нужны?.
Личный дневник Димы из Кремля?.
Смысл поста не понятен.
Знаете, нашествие Тохтамыша тоже таит в себе много вопросов.
Возможно у Дмитрия и Тохтамыша были договоренности об отмене дани в обмен на помощь законному хану. Во всяком случае ни о каких заявлениях о независимости Руси, типа публичного разрывания ярлыка и топтании его ногами мы не знаем.
Крайне странная история с послом Акхозей, который чего то испугался.
Что это было- посол (Ак-ходжа?) ехал приструнить наглого вассала а тот его грубо встретил? (возможно с ним шел отряд?)
Посол создавал видимость, что мол хан хочет договориться и т.д.
Незаметность набега Тохтамыша имеет несколько объяснений.
Во первых нежегородские кнезья провели его по контролируемым ими переправам и дорогам.
Если там и были московские дозоры или случайные свидетели,
то местные правители (те же кнезья) вполне могли зажать им рот.
Второй вариант на Москве расслабились.
По поводу того что Дмитрий не смог войска, то все данные говорят о тяжелых потерях русских войск. А учитывая, что армия состояла из дружинников и отрядов бояр, т.е. профессиональных воинах, вполне вероятен вариант что количество опытных воинов в войсках московского князя резко сократилось.
К тому же следует учитывать, что местные феодалы могли быть недовольны столь массовыми потерями, и что рост авторитета московского князя у многих вызвал глухой протест.
Возможно что и Дмитрий возгордился.
В условиях отсутвия регулярной армии все эти причины могли серьезно
ослабить войска Дмитрия.
Еще один вариант -понадеялись на московскую разведку.
О ее качестве свидетельствует тот случай, когда Семен Малик сумел прямо
в месте расположения Орды захватить "одного из ближних к Мамаю",
т.е. доверенного человека.
Для этого требовалось не только спокойно пройти через ордынские дозоры, стерегующие как границы орды, так и кочевья и лошадей
(а во время медленного продвижения огромной армии лошадей вопросы
пастбищ становятся крайне актуальными, да и опасность воров остается)
Но не менее важно то, что Малик должен был точно знать кого взять
(одетый в богатый халат человек мог оказаться просто тщеславным идиотом или специалистом по ... ну скажем налогооблажению, который ничего не знает о военных планах).
И где (вряд ли его хватали прямо на пиру у Мамая, отпихивая локтями охрану и попутно набив Мамаю морду в стиле мультяшного Ильи Муромца).
Все это было возможно только при наличии четкой разведки.
Учитывая, что Москва переодически присылала послов, гонцов, князей и т.д.
то без сети осведомителей, говорящих о том, кто при ханском дворе в силе, кто за что отвечает, кто что любит не обойтись.
Причем это должны быть надежные и проверенные люди, а не просто
любители сшибить легкие деньги, персказывая сплетни с базара.
Плюс союзники среди Мурз.
Возможно что с приходом чужака Тохтамыша эта сеть оказалась во многом неспособна.
Численность армии так же Тохтамыша вызывает вопросы.
Проще всего предположить, что правитель всей Орды за два года собрал огромные силы. Да и войска не стал распускать.
Но и в летописи было бы легче всего написать, что хан шел с огромной армией. Это звучало бы понятнее и даже приятнее для московской славы.
Но написали что изгоном.
Тут следует заметить, что мы не знаем уровня стабильности положения нового хана в Орде.
Мурзы и воины Мамаевой Орды оставались Мамаю верны двадцать лет.
Мурзы и воины Волжской орды привыкли менять ханов чаще чем наложниц в гареме.
Мобилизация Золотой Орды могла вызвать большие вопросы и утечку информации.
С другой стороны, если Дмитрий знал о слабости позиций нового хана в Орде он мог расслабиться. Мол не до него сейчас.
А Тохтамышу очень нужна была четкая и сильная победа.
Поэтому он мог повести против Дмитрий не очень большую армию, но лучшие свои части (гвардию из синей орды) и те силы, что были под рукой. Возможно под каким то предлогом собрал мурз с их личными дружинами в сарае.
И тогда да, внезапный и сильный набег.
Р.С. Разумееться, возможно что совпали все варианты.
Зачем так всё буквально воспринимать.Один. Совсем один.
Ночевал под придорожными кустами, (кто же ему шатер разобъет).
Ел что татары дадут (или сухари в сумке тащил)
Бедняга
.
Р.С. Уважаемый, ну вы же умный человек, зачем так подставляться
Я просто имею в виду что как в кино существуют киноляпы так и в летописях бывают определённые ошибки.Простите, а какие еще источники вам нужны?.
Личный дневник Димы из Кремля?.
Смысл поста не понятен.
Иностранные источники про куликово молчат.
Место битвы тоже не найдено.
Нашествие Тохтамыша вызывает вопросов не меньше чем сама куликовская битва.
Если судить логически то лет за 20 до этого в орде начались войны. Москва вассал орды и естейственно ей пришлось вмешаться. Выступили на стороне Тохтамыша. Помогли ему.
Тогда зачем он на верного союзника пошёл?
Далее. Почему москвичи сразу не сдались? Получается они верили в то что Дмитрий их придёт выручать с дружинами. Но после взятия москвы Тохтамыш позволяет разбиться на части войску. Один такой отряд и попался Андрею Серпуховскому. Тохтамыш знал что генерального сражения не будет!!!
Причём батый нашёл юрия всеволодовича на сити. А тохтамыш не искал Дмитрия в Костромских лесах.
Если судить логически то лет за 20 до этого в орде начались войны. Москва вассал орды и естейственно ей пришлось вмешаться. Выступили на стороне Тохтамыша. Помогли ему.
Тогда зачем он на верного союзника пошёл?
Далее. Почему москвичи сразу не сдались? Получается они верили в то что Дмитрий их придёт выручать с дружинами. Но после взятия москвы Тохтамыш позволяет разбиться на части войску. Один такой отряд и попался Андрею Серпуховскому. Тохтамыш знал что генерального сражения не будет!!!
Причём батый нашёл юрия всеволодовича на сити. А тохтамыш не искал Дмитрия в Костромских лесах.
Так, давайте все таки делать разницу между киноляпов и пропогандисткой
уткой.
Вы хотите сказать, что Куликовской битвы не было?