Еще раз о принципате

Aelia

Virgo Maxima
Так что логичнее было бы именно Антонинам подчеркивать преемственность с республикой.
Если правильно понимаю, принципат Антонинов может считаться воплощением изначальной теории Принципата.

"Юлианская" и "Клавдианская" знать - это "Аристократия Августа"
Да здравствует Сайм и его книга! :) :) :)

Но в общем, да, соглашусь в том, что аристократия действительно изменилась. Произошла смена элит.
В свою очередь соглашусь с тем, что при имп. Августе была создана новая аристократия точно так же, как при Антонинах.

Если правильно понимаю, принципат Антонинов может считаться воплощением изначальной теории Принципата.
Даже не знаю, что на это ответить. Слишком сложный вопрос. Здесь такие громы гремели по вопросу о том, что есть принципат и какова его изначальная теория, что нет моих моральных сил еще раз возобновлять эту дискуссию. :)

Не надо возобновлять - просто укажите (когда будет время), где почитать эту дискуссию.
Заранее соглашаюсь с Вашим мнением.

Сульпиций, вы напрасно заранее соглашаетесь с моим мнением. Что-то мне подсказывает, что, прочитав дискуссию, вы скорее согласитесь с мнением Секста. :)
Вот архив:
http://www.historica.ru/index.php?act=Prin...ter&f=39&t=1024

Дискуссия исключительно интересная. Единственно что - полностью запутался, кто какое мнение поддерживал - ну, да и сами участники обсуждения путались в этом. :)

Мне кажется, что вне зависимости от теоретических изысканий Цицерона (к слову - все-таки по-латыни он будет "Цицеро", а "Кикеро" - все же по-гречески :)) Принципат - это то, что создал Август, поэтому и ориентироваться нужно на реальное государственное устройство, созданное Августом.
Пишу это в связи с тем, что правление Антонинов (за исключением Коммода, конечно) кажется мне наиболее соответствующим сути принципата после самого Августа. Ну, проще говоря - мне кажется, что система принципата, устроенная Августом, но в значительнойстепени нарушенная его преемниками, включая Флавиев, была восстановлена при Нерве и сохранялась при его преемниках (даже при имп. Адриане).
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, что вне зависимости от теоретических изысканий Цицерона, (...) Принципат - это то, что создал Август, поэтому и ориентироваться нужно на реальное государственное устройство, созданное Августом.
Согласна.
(к слову - все-таки по-латыни он будет "Цицеро", а "Кикеро" - все же по-гречески :))
Почему? Я слышала, что в тогдашней латыни такое C читалось как К. Ц возникло уже в средневековье. Хотя тут лучше бы какого-нибудь специалиста спросить...
Пишу это в связи с тем, что правление Антонинов (за исключением Коммода, конечно) кажется мне наиболее соответствующим сути принципата после самого Августа. Ну, проще говоря - мне кажется, что система принципата, устроенная Августом, но в значительнойстепени нарушенная его преемниками, включая Флавиев, была восстановлена при Нерве и сохранялась при его преемниках (даже при имп. Адриане).
Возвращаясь к тематике римских имен :), хочу отметить, что к началу II в. н.э. республиканские традиции были полностью изжиты - пишу это в свете того, что принципат действительно может рассматриваться (по моему дилетантскому мнению) как переходная форма между республикой (в современном понимании!) и монархией. Соответственно, республикаснкая знать (вместе с новой августовской знатью) в значительной степени сошла на нет.
Вам не кажется, что у вас здесь противоречие:
1. Правление Антонинов - это возвращение к системе принципата, заложенной Августом.
2. Принципат - это переходная форма между республикой и монархией.
3. К началу правления Антонинов республиканские традиции были окончательно изжиты.
Если они уже окончательно изжиты - каким образом система правления может быть переходной между республикой и монархией?

(не беспокойтесь за судьбу темы, если будет большой оффтопик, я его разделю)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я слышала, что в тогдашней латыни такое C читалось как К. Ц возникло уже в средневековье.
Если такое произношение появилось в средневековье - сдаюсь, признаю Вашу правоту.
Кикерон мне друг, но истина дороже! :)

Вам не кажется, что у вас здесь противоречие:
Нет, не кажется, хотя Ваше замечание исключительно интересно. Принципат становился такой переходной формой, и правление Нерона и Домициана, да даже Калигулы - это уже далеко не принципат Августа. Однако произошло отступление, при Нерве принципатные традиции восстановились, и принципат Антонинов стал переходным периодом от республики, уже почти забытой, к военной монархии. Думаю, все зависело от личности принцепса: как только к власти пришел Коммод, вернулись времена Нерона и Домициана, и принципат фактически был отринут.

У меня такое впечатление, что Рупили взялись из какого-то усыновения. Откуда взялись Корнифиции, я не могу даже предположить.
Насколько должен был быть почетным род Рупилиев, чтобы усыновить Лициния-Кальпурния-Скрибония Либона Фруги?
sad.gif

Думаю, это имя его бабки или прабабки по какой-нибудь линии.
То же самое думаю о Корнифициях.
 

Aelia

Virgo Maxima
и принципат Антонинов стал переходным периодом от республики, уже почти забытой, к военной монархии.
Ну как же в обществе может существовать переходное состояние от А к В, если об А уже все дано забыли и никто не помнит? :)
Думаю, все зависело от личности принцепса: как только к власти пришел Коммод, вернулись времена Нерона и Домициана, и принципат фактически был отринут.
Мне кажется, мы говорим немного о разных вещах. Вы, по-моему, назваете принципатом мирное сосуществование между императором и сенатом, то есть, некие конкретные отношения между субъектами, реализующиеся на практике. Когда эти отношения ними враждебны - принципат отсутствует. При таком подходе действительно очень многое зависит от того, каковы взаимодействующие субъекты.
Я же называю принципатом определенное гос. устройство, систему законов и принципов управления, которая все эти десятилетия оставалась в более или менее неизменном виде. Так вот, в это гос. устройство в принципе вмещались и Юлии-Клавдии, и Флавии, и Антонины. Если бы Антонину Пию вдруг взбрело в голову казнить сенаторов - он вполне имел бы такую возможность. Система ему это позволяла.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Как юрист, конечно же рассматриваю принципат как специфическую римскую форму правления, а не как вид политического режима. Соответственно, наличие или отсутствие принципатных структур не зависило напрямую от личности принцепса. Однако принципат, как мы с Вами сошлись во мнении, был переходной формой, следовательно, совмещал черты как республиканской формы правления (в современном понимании теории государства и права), так и монархической формы. В свете этого мне кажется вполне естественным то, что от личности принцепса зависило, черты какой формы будут преобладать. Конечно, весь период до 284 г. - это Принципат, и соответствующие государственные структуры сохранялись, но согласитесь, что правление, например, имп. Септимия Севера трудно отличить от правления имп. Диоклециана, хотя при первом сохранялись республиканские формальности. Да и вообще - практически все солдатские императоры кажутся мне похожими на будущих доминусов, а вот сенаторские императоры (Гордианы, Бальбин, Пупиен Максим, Валериан, Галлиен) - на прежних принцепсов.
 

Aelia

Virgo Maxima
Однако принципат, как мы с Вами сошлись во мнении, был переходной формой, следовательно, совмещал черты как республиканской формы правления (в современном понимании теории государства и права), так и монархической формы
Э нет, я с этим не соглашалась. :) Из ваших трех пунктов я согласна с первым и третьим.

но согласитесь, что правление, например, имп. Септимия Севера трудно отличить от правления имп. Диоклециана, хотя при первом сохранялись республиканские формальности.

Ну, я, пожалуй, все-таки отличу без особого труда. :) У Септимия Севера - тенденции в направлении домината, а Диоклетиан проводил коренные преобразования. Но, собственно, говоря о принципате, я ограничиваюсь периодом до Антонинов включительно. Септимий Север - это уже какая-то переходная форма между принципатом и доминатом. :) А в том хаосе, который начался после Северов, лично мне уже вообще сложно усмотреть какие-либо закономерности. Все-таки управление страной далеко не исчерпывается взаимоотношениями между императором и сенатом...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, я, пожалуй, все-таки отличу без особого труда.
Это понятно, что у Септимия Севера - тенденции в направлении домината, а Диоклетиан проводил коренные преобразования. Однако сходство - согласитесь - сильное.
Из ваших трех пунктов я согласна с первым и третьим.
А - напомните, какие?
Септимий Север - это уже какая-то переходная форма между принципатом и доминатом.
С этим трудно не согласиться. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
А - напомните, какие?

Ну, собственно, это я их сформулировала, на основе одного из ваших предыдущих сообщений. Но вы, кажется, не возражали. :)

1. Правление Антонинов - это возвращение к системе принципата, заложенной Августом.
2. Принципат - это переходная форма между республикой и монархией.
3. К началу правления Антонинов республиканские традиции были окончательно изжиты.

Ох, боюсь, все-таки придется делить эту тему, отвертеться не получится... Печально.
sad.gif

 

Aelia

Virgo Maxima
Сульпиций, отсылаю вас к теме, на которую ссылалась выше; там я подробно разъясняла, почему считаю принципат монархией. :)
 

Янус

Джедай
Думаю, что противоречие с "принципатом" разрешил сто лет назад Моммзен, предложив понятие "диархии", то есть сосуществования старых, полисных, республиканских (или даже олигархических) структур, и новых, монархических.
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет, мне такая точка зрения не очень нравится. Она как бы предполагает некое равновесие, равноправие республиканских и монархических элементов. Тогда как на мой взгляд, монархические сильно перевешивали.
Взять хотя бы систему управления провинциями (насколько я понимаю, она и дала Моммзену основание для создания этой теории). Формально они были разделены на императорские и сенатские. Но почти вся армия стояла в императорских. Император имел верховный империй на всей территории государства, так что и сенатские проконсулы и пропреторы находились в его подчинении. Император мог вмешиваться в управление сенатскими провинциями, а сенат не мог вмешиваться в управление императорскими. Полагаю, что и с фиском и эрарием была аналогичная ситуация (хотя здесь я уже меньше знаю). Фиском мог распоряжаться только император, а эрарием - сенат, но и император тоже...
 

Aelia

Virgo Maxima
Янус, вы же знаете, что я немецким не владею и Romische Staatsrecht не читала... Но по тем изложениям на русском языке, которые мне попадались, у меня сложилось такое впечатление, что он говорил о формальном равноправии, хотя и недостаточно последовательно проведенном в жизнь. Диархия - это двоевластие...
 

Янус

Джедай
Я тоже не особо владею и тоже не читал. Просто спровоцировал Вас. :)
А в 5-м томе "Римской истории" этого нет?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я его подряд пока не прочитала, только отдельные фрагменты, которые мне были нужны. Месяца через 4 очередь дойдет...
 

Aelia

Virgo Maxima
Военная диктатура плохо звучит. :) Римляне это слово не любили.
sad.gif
Но вообще да, роль армии была очень значительна.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Да практически основополагающа. Главная опора панов принцепсов.
 

Янус

Джедай
Военная диктатура - это упрощение. Принцепсам нужен был еще и сенат почему-то.
 
Верх