Фантастика-фэнтези

[sergeyr]

Я дописал ответ выше - прошу прощения, он сорвался недописаным по причине новой и непривычной клавиатуры.

 

[Snow]

Мораль задаёт лишь рамки выбора и направления желательноо выбора. Лишить выбора она не может принципиально, иначе она теряет смысл. Этот выбор может быть иллюзорным "по физике" (при детерминистской физике / абсолютно всевластной Судьбе), но это уже не имеет никакого отношения к морали, ибо существа, действующие по моральным побуждениям, просто не знают что именно им предопределено.

Задание жестких рамок выбора - это и есть лишение права выбора. По крайней мере лишение права выбора из большей части возможностей. Это все равно, что обрезать птице крылья и сказать: "Хочешь - лети, а хочешь - иди".

Догматическая мораль и догматическая религия возникли лишь около 2,5 тыс. лет назад, а до того - и то и другое как минимум тысячелетиями существовали в адогматическом виде, причём разъединённые друг с другом...
Светская этика (мораль) бывает и догматичной, но чаще - адогматична по самой природе светского общества. Попытка ввести догматическую мораль была, например, в марксизме. Не выжило.

Вы слышали о "Hume's Guillotine"?
Мораль не имеет никакого отношения к фактам и объективности. Она иррациональна, что какбэ намекает на её отнюдь не светскую природу. И оглянитесь вокруг - разве не бушует кругом разгул религиозных фанатиков, разве по тель-авизору не бухтят постоянно подстрекатели из разных конфессий? Это по-вашему свидетельствует о светскости морали?

Тем не менее, Джоном Сноу, что бы Вы про него ни фантазировали, мораль движет железно, и свободу он себе даёт только в тех рамках, в каких мораль ему это позволяет.

И что с того? Имморализм - это не аморализм. Человек с имморалистическим отношением к жизни не обязательно должен валяться пьяный вдрызг со шлюхами и убивать слабых и беспомощных. Он может вести жизнь суровую, быть человеком слова и чести, но при этом всегда смотреть на мир широко открытыми глазами, ничего не упускать и быть готовым забыть о морали в тот момент, когда это необходимо.
Посмотрите на общество, в котором оказался Джон на Стене. Теория социального детерминизма. Неужто вы думаете, что общество висельников ничему его не научило? Такое бывает в сказках, но не в жизни.
Относительно гнева Эру и Волны спасибо, познавательно. Я действительно эти факты упустил.

 

[sergeyr]

Задание жестких рамок выбора - это и есть лишение права выбора.

Это уже придание словам нового смысла.

По крайней мере лишение права выбора из большей части возможностей. Это все равно, что обрезать птице крылья и сказать: "Хочешь - лети, а хочешь - иди".

Нет, в этой аналогии Вы соврали. Обрезав крылья, действительно лишаешь выбора по данной альтернативе.
В некоторых ситуация мораль действительно может лишить выбора, но люди с этим живут - и живут достойно. Причём, что интересно, сообщества с "общечеловеческой" моралью (того типа что у Старков, скажем) - при более-менее сравнимых ресурсах быстро и легко выигрывают (и экономически, и в войне) у сообществ более имморальных. Правила взаимопомощи и взаимозащиты, которые налагает мораль, резко увеличивают возможности общества во всех сферах. Обратное иногда начинается только с догматической моралью (напр. - у Мартина хорошо показано как догматическое правило целибата лишь разлагает стражей Стены, потомуц что придерживаться его - в таком догматическом виде - для человека малореально).

Вы слышали о "Hume's Guillotine"?
Мораль не имеет никакого отношения к фактам и объективности. Она иррациональна, что какбэ намекает на её отнюдь не светскую природу.

Вот Юм как раз говорил о религиозном типе морали - таковой господствовал в его время. Такая (догматически-религиозная) мораль действительно иррациональна, не имеет никакого отношения к фактам и объективности, и более того - прямо враждебна им.

Однако повторяю ещё раз: обычная (общечеловеческая в своей базе) светская мораль к этому не имеет никакого отношения. Она вполне рациональна (не в том смысле что выводится логически, а в том, что возникает из естественных потребностей homo sapiens - см. прекрасное занудное объяснение здесь: http://wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html)

И оглянитесь вокруг - разве не бушует кругом разгул религиозных фанатиков, разве по тель-авизору не бухтят постоянно подстрекатели из разных конфессий? Это по-вашему свидетельствует о светскости морали?

???
Это свидетельствует о том, что вокруг идёт борьба между светскими и религиозными воззрениями - и в т.ч. воззрениями на мораль.
Каким бы образом оно могло что-то говорить о свойствах самой светской морали - помимо разве что того, это эта мораль не всесильно-непобедима?

И что с того? Имморализм - это не аморализм.

Простите, нет. В русском языке это именно полные синонимы, эти слова определяются одинаково.

Человек с имморалистическим отношением к жизни не обязательно должен валяться пьяный вдрызг со шлюхами и убивать слабых и беспомощных.

Вы смешали принципиально разные вещи в одну кучу.
Первое - сколько угодно и в рамках светской морали (она обычно не ставит морального запрета на продажу-покупку секса, это делает только религиозная мораль; светская, правда, может резко ограничить проституцию, поскольку это крайне вредная для здоровья профессия - т.е. там вводятся жёсткие правила "техники безопасности"; см. напр. австралийские законы о проституции).
Второе - светская мораль дозволяет только в критической ситуации, при острой необходимости, и то в определенных рамках (скажем, военным дозволяется в сложной тактической ситуации совершенно спокойно расстрелять связанных раненых пленных, если те были взяты как враждебные вооружённые нонкомбатанты).

Он может вести жизнь суровую, быть человеком слова и чести, но при этом всегда смотреть на мир широко открытыми глазами, ничего не упускать и быть готовым забыть о морали в тот момент, когда это необходимо.

Простите, но вот Джон Сноу - не забывает о морали, когда это "необходимо".
Он саму необходимость выводит из норм морали, ставя её много выше личного выживания и личной чести (последнее - железный критерий того, что он не имморалист даже в Вашем подтасовочном определении).

Посмотрите на общество, в котором оказался Джон на Стене. Теория социального детерминизма. Неужто вы думаете, что общество висельников ничему его не научило? Такое бывает в сказках, но не в жизни.

Во-первых - имморализму он у них не научился. Напротив - он из них сколачивает нормальное собщество, по мере сил.
Во-вторых - это и есть полусказка, о чём я Вам и говорю с самого начала.

 

[Snow]

В некоторых ситуация мораль действительно может лишить выбора, но люди с этим живут - и живут достойно. Причём, что интересно, сообщества с "общечеловеческой" моралью (того типа что у Старков, скажем) - при более-менее сравнимых ресурсах быстро и легко выигрывают (и экономически, и в войне) у сообществ более имморальных.

Выигрывают поединки, но проигрывают битвы.
Выигрывают битвы, но проигрывают войны.
Выигрывают войны, но проигрывают эпохи.
Выигрывают эпохи, но проигрывают историю цивилизации.
Моралфаги всегда в перспективе обречены на провал. Потому что имморалисты всегда имеют возможность уклониться, залечь, ускользнуть, а моралфагам не позволяет мораль.
Если уж применять это к войне, то моралфаги - Наполеон, Карл XII, Ганнибал. Имморалисты - Кутузов, Петр I, Фабий Максим. Надеюсь, понятно, почему?
Все принципы имморализма в войне в ПЛиО озвучивает Сирио Форель. По сути это принципы восточных martial arts.

Вот Юм как раз говорил о религиозном типе морали - таковой господствовал в его время. Такая (догматически-религиозная) мораль действительно иррациональна, не имеет никакого отношения к фактам и объективности, и более того - прямо враждебна им.

По вашей ссылке ничего не открылось.
Так называемая светская мораль, как я уже сказал, иллюзорна. Она все так же вырастает из религии, только пытается материалистически обосновать себя. Suum cuique выкристаллизовалось из "De Natura Deorum" не случайно.

Это свидетельствует о том, что вокруг идёт борьба между светскими и религиозными воззрениями - и в т.ч. воззрениями на мораль.

Воззрения одинаковы, и наплевать им и на мораль, и на души людские. Им нужна власть не над умами, а над всеобщим безумием.

Простите, нет. В русском языке это именно полные синонимы, эти слова определяются одинаково.

Только на первый взгляд. На самом деле будь это одно и то же - к чему тогда два слова.
Вот что писал о политике Бодрийяр, и это весьма хорошо применимо к ПЛиО:

Сначала, в эпоху Возрождения, когда она возникает, когда внезапно выходит из сферы религиозного и церковного, чтобы заявить о себе как таковой голосом Макиавелли, политика есть лишь чистая игра знаков, чистая стратегия, не обременяющая себя никакой социальной или исторической «истиной», но, напротив, играющая на её отсутствии (точно так же позднее светская стратегия иезуитов будет играть на отсутствии Бога). Политическое пространство в начале своего существования — явление того же порядка, что и пространство ренессансного механического театра или изобретённой в это же время в живописи перспективы. Форма является формой игры, а не системой представления, семиургией и стратегией, а не идеологией — она предполагает виртуозность, но никак не истину (такая игра, цепь ухищрений и их результат, изображена Бальтасаром Грасианом в его "Придворном"). Цинизм и имморализм макиавеллиевской политики связаны не с неразборчивостью в выборе средств, на чём настаивает крайне грубая её интерпретация: их надо искать в свободном обращении с целями. Цинизм и имморализм, и это хорошо понимал Ницше, заключены именно здесь — в этом пренебрежении социальной, психологической и исторической истиной, в этом вобравшем в себя максимум политической энергии движении чистых симулякров, условием которого является то, что политика есть всего лишь игра и ещё не отдала себя во власть разуму.

Отказаться от железного занавеса еще не значит убрать таможню. Имморалист вовсю пользуется моралью, когда это полезно.

Простите, но вот Джон Сноу - не забывает о морали, когда это "необходимо".
Во-первых - имморализму он у них не научился. Напротив - он из них сколачивает нормальное собщество, по мере сил.

Зайдем с другого конца - он не принял мораль общества, в котором оказался. Но он понял её и вооружился (ею или против неё - не суть важно). Человек, вооружившийся против общественной морали, по вашему же определению - имморалист.
Он бы мимикрировал в этой среде, но его приблизил к себе командир - кумовство между прочим.
Вообще человека ставит выше моральных норм понимание жизни и творчество над ней... Креативность напрямую связана с аморальностью.

 

[Артемий]

Вот как переводят нынешние надмозги:
You have my ear, citizen! - Гражданин, вы имеете мое ухо!
God, you piss me off! — Описай меня господь!
The naked conductor runs under the tram — Голый кондуктор бежит под трамваем.

Ну это боян отчасти с гоблинского сайта, а отчасти из тех времен, когда о надмозгах и слыхом не слыхивали.
Вы можете дать примеры кривого перевода Мартина?

 

[Snow]

Ну это боян отчасти с гоблинского сайта, а отчасти из тех времен, когда о надмозгах и слыхом не слыхивали.
Вы можете дать примеры кривого перевода Мартина?

Их есть, целые сайты завалены примерами. Вот навскидку:

"The fruits are so ripe they explode in your mouth-melons, peaches, fireplums, you’ve never tasted such sweetness. "
"Плоды становятся такими спелыми, что просто лопаются во рту, - дыни, тыквы, огненные сливы."

Наверно всё-таки не лопаются, а тают, и не тыквы, а персики.

"Thrice Ned saw Ser Gregor aim savage blows at the hound's-head helmet, yet not once did Sandor send a cut at his brother's unprotected face".
"Трижды Нед видел, как сир Григор направлял свирепые удары в шлем с песьей головой, а Сандор оставил не один порез на незащищенном лице брата".

Здесь полностью перепутан смысл:
Мартин специально подчеркивает, что Сандор не пытался ударить брата по лицу, хотя мог это сделать.

"No," Ned said with sadness in his voice. "Now it ends." As they came together in a rush of steel and shadow, he could hear Lyanna screaming. "Eddard!" she called.
- Нет, - ответил Нед со скорбью в голосе. - Теперь и закончим.
- И тогда он услышал за собой крик Лианны: - Эддард!

Смысл в том, что Эддард услышал крик Лианны только ПОСЛЕ того как начался бой, и отнюдь НЕ У СЕБЯ ЗА СПИНОЙ.
В общем погуглите и будет вам счастье.

А когда это о надмозгах не слыхивали? До Вавилонской башни? Надмозг - это же человек, который не знает сразу два языка. А такие были всегда.

 

[Артемий]

Их есть, целые сайты завалены примерами.

Спасибо.

А когда это о надмозгах не слыхивали? До Вавилонской башни?

Я имел в виду сам "термин", который появился в конце 90-х. А про "голого проводника" я от деда впервые услышал году в 80-м

 

[sergeyr]

Выигрывают поединки, но проигрывают битвы.
Выигрывают битвы, но проигрывают войны.
Выигрывают войны, но проигрывают эпохи.
Выигрывают эпохи, но проигрывают историю цивилизации.

Ну в реальности-то, в отличие от Вашей фантазии, всё ровно наоборот.
Поединки чаще выигрывают именно имморалисты (мораль ровно ничего не даёт в поединке, а только сковывает), но чем больше число участников противостояния - тем большее скрепляющее-усиливающее воздействие оказывает мораль.

Моралфаги всегда в перспективе обречены на провал. Потому что имморалисты всегда имеют возможность уклониться, залечь, ускользнуть, а моралфагам не позволяет мораль.

Это снова только об одиночках - т.е. Вы правы в том, что если в сообществе есть как "моралфаги", так и имморалисты, то последние имеют внутри этого сообщества конкурентное преимущество, сдерживаемое лишь жестокостью компенсаторных механизмов (т.е. принятыми в этом сообществе карами за имморальное поведение).
Однако я-то говорил - и Вы на это отвечали - о выживании сообществ, а не о поражении сообществ имморал-паразитами.

Если уж применять это к войне, то моралфаги - Наполеон, Карл XII, Ганнибал. Имморалисты - Кутузов, Петр I, Фабий Максим. Надеюсь, понятно, почему?

"Смешались в кучу кони, люди".

Наполеон - действительно человек железной светской морали, причём именно этим он завоевал уважение и верность французского народа и армии, что и было одним из основных факторов его побед.
Поражение же его было вызвано двумя факторами, оба из коих относятся именно к имморальным чертам его характера, к его эгоцентризму, переоценке своих способностей.
Первый из этих факторов - это то, что он не поверил сообщениям о суровых санитарных, хозяйственных и климатических условиях, царящих в России. Имея дело с представителями российской знати, выглядевшей совершенно по-европейски, он поверил собственному впечатлению, что Россия - в общем европейская страна, только большая и менее населеная. Столкнувшись с действительностью - скверными дорогами, бедной сельской местностью, ударившими зимой суровыми морозами - он потерял санитарными потерями намного больше войск, чем ожидал и считал возможным, и с этим потерял и возможность "дожать" Александра. Впрочем, он и после этого ещё отнюдь не проиграл - у него всё равно было намного больше стратегических резервов, чем у его противников вместе взятых. Катастрофой стал результат второго промаха.
Второй фактор - его переоценка своей способности держать в подчинении своё ближайшее окружение. Он знал недостатки Мюрата, но полагался на то, что тот хотя бы не совершит прямой измены. Именно бегство Мюрата из Вильны, коего Наполеон никак не ожидал, привело к тому, что французские войска, вместо того чтобы занять оборону отбивать любые атаки также крайне истощённых русских, сами побежали, сдали магазины, Литву, Польшу и открыли Пруссию, после чего пруссаки поймали свой шанс и переметнулись. Только после этого шансы Наполеона стали довольно слабыми, а до того его позици оставались железными.
Итого, его подвели элементы его собственного имморализма.

Карл XII был, ровно наоборот к Вашим фантазиям, практически чистым имморалистом. Им двигало лишь честолюбие (имеющее слабое отношение к чести), а мотивы отвественности и великодушия были ему совершенно чужды. Проиграл он, собственно, тоже имеено поэтому, хотя полкоподец был хороший, и войска ему достались просто великолепные.

Мотивы Ганнибала я не изучал, ничего уверенно сказать не могу, но то, что он свою страну против её воли втянул в войну со страшным противником, руководствуясь фактически мотивами личной мести - это фигово его характеризует с точки зрения "моралфага". Его поражение было обусловлено, возможно, также его слабой "договороспособностью" - он не смог перетянуть на свою сторону италийские города, несмотря на своё военное господство и ошеломляющий полководческий талант.
По этому вопросу Вам, впрочем, лучше обратиться в соотвествующий раздел форума - там обитает несколько очень суровых специалистов по истории Рима.

Называть имморалистом Кутузова можно только по полному незнанию предмета. Кутузов был одним из тех немногих людей своего времени и своей среды, коими двигала в чистом виде отвественность, мораль. Здесь может сбивать с толку то, что он был вольнодумец-деист, в то время как среди тогдашних моралистов господствовали теисты-догматики, на фоне коих "старый одноглазый похотливый козёл" выглядел аморально. Однако это-то чистая видимость, на деле Кутузов очень человечно обращался со своими (действительно многочисленными) любовницами, да и с женой и дочерьми тоже, а также удивительно хорошо обращался и со своими крепостными (фактически вообще не взымая с них никакого дохода, хотя в деньгах постоянно нуждался), и на протяжении всей службы с железной стойкостью "играл" за интересы России, не стесняясь идти даже на формальную государственную измену (когда вышестоящие - Александр I этим постоянно грешил - отдавали распоряжения, идущие против интересов страны).
Соображения личной выгоды и личной безопасности для Кутузова имели удивительно мало значения - он был человеком исключительной отваги и исключительного чувства долга, что никаким образом не совместимо с имморализмом.
Интересно так же и то, что Кутузов намеренно "похоронил" распоряжение Александра о тактике "выжженной земли", чем усложнил себе военную задачу. Это было также продиктовано исключительно соображениями морали - Кутузов считал своим долгом сбережение жизней и благосостояния населения, не желая жертвовать ими сверх остро необходимого.

Петр I - да, в чистом виде имморалист. Эгоцентричная скотина, рассматривавшая страну в качестве ресурсной базы для своих честолюбивых планов. Однако и победам своим он обязан исключительно дурости противника, а также терпеливости доставшегося ему народа: пока противник был сравним с ним по силам - Петр "сливал" войну, а население России расплатилось за его победы страшным обнищанием и вымиранием, даже невзирая на то, что Карл делал глупость за глупостью и побить его было легко (было бы, точнее - если бы Петр не был трусом).

Относительно мотивов Фабия Максима ничего сказать не могу - обратитесь в вышеупомянутый раздел форума. Однако в самой по себе его стратегии ровно ничего имморального нет.

(to be cont.)

 

[sergeyr]

Все принципы имморализма в войне в ПЛиО озвучивает Сирио Форель. По сути это принципы восточных martial arts.

Чепуха. Мораль лишь изредка вмешивается в тактические вопросы, в большинстве случаев эти вопросы вообще остаются вне её сферы регуляции. Т.о., все методы обмана, господствующие в войсточных (как часто и западных) военных теориях - это всё к морали просто не имеет никакого отношения.

По вашей ссылке ничего не открылось.

Скобку с её конца уберите. (Форумный движок зачем-то к адерсу ссылки присобачивает разделители.)

Так называемая светская мораль, как я уже сказал, иллюзорна. Она все так же вырастает из религии, только пытается материалистически обосновать себя. Suum cuique выкристаллизовалось из "De Natura Deorum" не случайно.

Простите, на это я уже ответил совершенно ясно: внерелигиозная мораль несравнимо _старше_ религиозной, поэтому первая никаким образом не могла возникнуть из последней.
Это всё, на этом на всех этих Ваших фантазиях о происхождении морали ставится крест.
(При этом никаких аргументов Вы своей точчке зрения не высказываете, ограничиваясь заявления что нечто "не случайно", без каких-либо доводов к тому, почему это оно вдруг не случайно. Впрочем, это, как я уже сказал, не имеет никакого значения, потому что сама последовательность исторических событий рубит Вашу интерпретацию на корню.)

Воззрения одинаковы, и наплевать им и на мораль, и на души людские. Им нужна власть не над умами, а над всеобщим безумием.

Относительно религиозных деятелей и ряда политических моралистов - спорить не буду, но это не имеет ни малейшего отношения к тому, что я говорил.
(К тому же Вы, как и вообще во всём треде, ограничились лозунгом-заявлениям, не предоставляя ни малейших доводов, так что разбирать это заявление становится затруднительно.)

Только на первый взгляд. На самом деле будь это одно и то же - к чему тогда два слова.

Прпостите, Вам стоит, прежде чем вступать в такие споры, изучить хотя бы начала языкознания.
В любом языке существуют огромные количества синонимов - в т.ч. полных синонимов.
У их возникновения нет никакой цели, никакого "зачем", потому что языковые процессы вообще не имеют цели - это эволюционные, ненаправляемые процессы, понятие цели для них бессмысленно.

Слова "имморализм" и "аморализм", повторяю ещё раз, синонимичны, что ясно зафиксировано словарями. Вы можете сколько угодно пытаться понимать их как слова с разными значениями, но будут это лишь Ваши личные фантазии, не имеющие отношения к языку, на котором Вы пытаетесь говорить.
Если Вам нужно слово для обозначения этической самостоятельности, полагания на собственный рассудок в определении что есть добро и зло, то на то есть соотвествующие слова - "вольнодумство", например (неск. устар., но всё ещё совершенно понятно любой аудитории, включая подростков). Более того - либеральная светская этика обычно именно на вольнодумстве и основана.

Вот что писал о политике Бодрийяр

Простите, я не буду обсуждать любомудрские игры словами. Я к ним отношусь с крайним пренебреженеим.

Зайдем с другого конца - он не принял мораль общества, в котором оказался. Но он понял её и вооружился (ею или против неё - не суть важно).

Смысла этой фантазии я вообще не уразумел, так что не вижу и против чего тут возражать.
Какой-то чистый симулякр, бессмысленное сочетание слов.

Человек, вооружившийся против общественной морали, по вашему же определению - имморалист.

Вы слишком много фантазируете. Я не давал такого определения.

Он бы мимикрировал в этой среде, но его приблизил к себе командир - кумовство между прочим.

С какой балды?
Полурукий и Старый Медведь обнаружили в Джоне такого же несгибаемого человека долга, какими были и они сами - и потому его и приблизили. Ни один из них не был ему кумом, родичем или как-либо иначе связанным человеком. Родичем ему (сводным дядей) был Бенджен Старк, но тот как раз ни малейшего участия в судьбе Джона не принял (помимо того, что морально поддержал его в решении идти на Стену), ибо ушёл в разведку ещё до того как началась служба Джона, и так и не вернулся к тому моменту, когда Джон стал командующим Стражи.

Вообще человека ставит выше моральных норм понимание жизни и творчество над ней... Креативность напрямую связана с аморальностью.

Фантазии. Это всё никак не пересекающиеся категории.

 

[Snow]

Карл XII был, ровно наоборот к Вашим фантазиям, практически чистым имморалистом. Им двигало лишь честолюбие (имеющее слабое отношение к чести), а мотивы отвественности и великодушия были ему совершенно чужды.

В топике о фантастике ИМХО фантазия более чем уместна. И неуместна чрезмерная сухость.
Карл, прозванный XII (кстати он на самом деле был только VI, последствия ошибки Иоганна Магнуса) по мнению всей просвещенной Европы был благородным рыцарем, бьющимся против диких варваров. Но суть не в этом. Он был настолько прямолинеен в политике, что растерял всех союзников, более того, втянул Швецию в войну едва ли не со всей Европой. Конечно. быть плохим политиком может и имморалист. Но о доблести и отваге Карла ходили легенды. Для "распущенного" XVIII века это очень даже достойный человек. хотя и не самый лучший король. Двигало им не честолюбие, а скорее ослепление в своей вере в непобедимость и избранность (то же самое отличает и Наполеона, и Ганнибала Барку). Очень характерно для моралфагов. Войну ведь не Карл начал.
В ПЛиО ему наиболее соответствует образ Станниса.

Мотивы Ганнибала я не изучал, ничего уверенно сказать не могу, но то, что он свою страну против её воли втянул в войну со страшным противником, руководствуясь фактически мотивами личной мести - это фигово его характеризует с точки зрения "моралфага".

Видимо не таким уж страшным, раз сумел нанести ему такое количество поражений. Он принес клятву вести войну против Рима и сдержал её. Ганнибал Барка тоже великий полководец, отважный воин, благородный человек, но это его и сгубило. Он помог Прусию одолеть пергамцев, а тот вместо благодарности решил его отдать римлянам. Ганнибал же принял яд.
В ПЛиО очень напоминает Ганнибала Роб Старк.

Называть имморалистом Кутузова можно только по полному незнанию предмета. Кутузов был одним из тех немногих людей своего времени и своей среды, коими двигала в чистом виде отвественность, мораль. Здесь может сбивать с толку то, что он был вольнодумец-деист, в то время как среди тогдашних моралистов господствовали теисты-догматики, на фоне коих "старый одноглазый похотливый козёл" выглядел аморально.

Моралфагом был Суворов. А Кутузов имморалист. Что в этом плохого? Имморалист - умен, менее восприимчив к ударам судьбы, более восприимчив к тому, чтобы учиться, расширять кругозор, менять мировоззрение в новых условиях. В ПЛиО чем-то на него похож Тайвин Ланистер.

Относительно мотивов Фабия Максима ничего сказать не могу - обратитесь в вышеупомянутый раздел форума. Однако в самой по себе его стратегии ровно ничего имморального нет.

Фабий Кунктатор - политик, и политик хороший. Необязательно плохой политик - моралфаг, но хороший политик - имморалист всегда. И не будем забывать о резне бруттийцев, вероломстве и жестокости этого деятеля.

 

[Snow]

Чепуха. Мораль лишь изредка вмешивается в тактические вопросы, в большинстве случаев эти вопросы вообще остаются вне её сферы регуляции. Т.о., все методы обмана, господствующие в войсточных (как часто и западных) военных теориях - это всё к морали просто не имеет никакого отношения.

Такое впечатление, что о 36 стратагемах вы не в курсе.

Простите, на это я уже ответил совершенно ясно: внерелигиозная мораль несравнимо _старше_ религиозной, поэтому первая никаким образом не могла возникнуть из последней.
Это всё, на этом на всех этих Ваших фантазиях о происхождении морали ставится крест.

Утверждение, никак не подтвержденное эпиграфикой и археологией, увенчано религиозным символом. Я должен растаять в воздухе, как вампир, при виде этого креста?
В ПЛиО между прочим мораль персонажей часто носит именно религиозный характер, указывается на различие между моралью почитателей суровых Old Gods и более мягких адептов Седмицы.
Вольнодумство не имеет никакого отношения к морали, это должно быть очевидно даже для знатока языка.

Полурукий и Старый Медведь обнаружили в Джоне такого же несгибаемого человека долга, какими были и они сами - и потому его и приблизили.

Да ну? Нигде не было указано причин.

 

[Hsimriks]

(Скажем, имена Джон, Мелисандра, Кейтлин и т.п. - напрямую отсылают к заморочкам реального исторического Ближнего Востока, коих в мире Вестероса и в помине не было, а культурное единообразие Вестероса поддерживается в течение в разы дольшего времени, чем может существовать даже чисто письменная "мёртвая" культура.)

Ну, это же фэнтэзи... Будьте снисходительны.

 

[sergeyr]

Ну, это же фэнтэзи... Будьте снисходительны.

Дык я и снисходителен - я эпопею Мартина называю качественной халтурой.

Хотя он мог бы и последовать примеру основателей жанра - и отразить должную степень бардака и неустойчивости культур.

 

[sergeyr]

В топике о фантастике ИМХО фантазия более чем уместна.

Не путайте грешное с праведным. Фантазии о том, чего нет - уместны (они есть творчество), фантазии о том, что есть - неуместны (они есть ложь).

Карл, прозванный XII (кстати он на самом деле был только VI, последствия ошибки Иоганна Магнуса) по мнению всей просвещенной Европы был благородным рыцарем, бьющимся против диких варваров.

Мнение "всей просвещенной Европы" (на деле - нескольких фантазеров-борзописцев и самой тупой части знати; толковые политики положение дел прекрасно осознавали) не имеет ни малейшего значения - то они, а это мы. У нас есть исторические работы, прояснившие этот вопрос в более чем достаточной степени.

Двигало им не честолюбие, а скорее ослепление в своей вере в непобедимость и избранность (то же самое отличает и Наполеона, и Ганнибала Барку). Очень характерно для моралфагов.

Вы можете сколько угодно фантазировать и заниматься построением новояза, но в поле значений того языка, на котором Вы пытаетесь говорить - описанная Вами черта относится к имморальным.
И да - Наполеон действительно проиграл в основном из-за неё (а на счёт Ганнибала точно не скажу, но тоже, видимо, из-за неё).

В ПЛиО ему наиболее соответствует образ Станниса.

Это Ваша фантазия. Между Станнисом и Карлом нет совершенно ничего общего. Вы верно описали личную безрассудную неустрашимость Карла, но Станнис ей как раз не отличается - он не лезет в бой без необходимости. Станнис - человек железного чувства долга, Карл - совершенный эгоцентрист, не способный сколько-нибудь систематически заниматься ничем, кроме излюбленного дела - войны (он и позже был этим знаменит, и так и погиб).

Видимо не таким уж страшным, раз сумел нанести ему такое количество поражений. Он принес клятву вести войну против Рима и сдержал её. Ганнибал Барка тоже великий полководец, отважный воин, благородный человек, но это его и сгубило.

Это верно, он не был чистым имморалистом - потому и долго побеждал. Но, как я уже сказал, сгубила его (как политическую силу) скорее именно имморальная черта. Всё что Вы написали - этому нисколько не противречит.

Моралфагом был Суворов. А Кутузов имморалист.

Суворов действительно был в ещё большей степени, чем Кутузов, человеком долга. Так ведь он и был одним из величайших - признанно все величайших - полководцев своего времени, и побеждал везде, где только у него были скольконибудь адекватные силы (а где таковых не было - иногда побеждал всё равно, а иногда - успешно уходил).

Кутузов, как я уже показал, имморалистом никаким образом не был. Ещё раз: я показал конкретные признаки этого, поэтому продолженеи голословного утверждения с Вашей стороны перешло из разряда благих фантазий в разряд лжи.

Что в этом плохого? Имморалист - умен, менее восприимчив к ударам судьбы, более восприимчив к тому, чтобы учиться, расширять кругозор, менять мировоззрение в новых условиях.

Это всё пустые и смешные фантазии, имморализм не имеет ровно никакого отношения к перечисленным Вами качествам - он им просто перпендикулярен (как и морализм).

Необязательно плохой политик - моралфаг, но хороший политик - имморалист всегда.

Это тоже фантазии. Было множество хороших политиков, коими руководило чувство долга и твердое представление о социально-допустимом - т.е. они не были имморалистами никаким образом, даже по Вашему фантазёрскому определению.

 

[sergeyr]

Такое впечатление, что о 36 стратагемах вы не в курсе.

В курсе, в курсе.
Только они никаким образом не отменяют того, о чём я сказал.

Утверждение, никак не подтвержденное эпиграфикой и археологией

Это Вы по полному незнакомству с вопросом. Моё утверждение, как я уже говорил, именно что подтвержддено - в т.ч. эпиграфикой и археологией.
Ознакомьтесь с работами, например, по Кодексу Хаммурапи (его вводную часть можете просто прочитать - там уже всё ясно сказано), хеттским моральным нормам, древнееегипетским моральным нормам, этике архаической и классической Греции, дохристианского Рима и т.п.
Утверждение, что у римлян не было представления о морали - смехотворно даже при минимальном, в рамках школьного курса, знакомстве с историей.

В ПЛиО между прочим мораль персонажей часто носит именно религиозный характер

Часто - да. В постосевое время она часто и есть религиозна.
Но Вы заявили что она _принесена_ осевым временем - а это глупейшая и безграмотнейшая фантазия.

Вольнодумство не имеет никакого отношения к морали, это должно быть очевидно даже для знатока языка.

Совершенно верно - я Вам ровно об этом и говорю, если Вы до сих пор не поняли.
Т.е. те поожительные черты, кои Вы относите к имморализму - к морали и аморальности не имеют ни малейшего отношения.

Да ну? Нигде не было указано причин.

Эти причины просто не нужно указывать - любой читатель, у коего не отшиблено этическое чутьё, понимает эти причины без всяких пояснений. Один человек с железным чувством долга приближает к себе другого человека с железным чувством долга, и более ничем эти люди не связаны. Тут не о чем гадать.

И обратите всё же внимание, что на счёт кумовства Вы нафантазировали злоглупость.

 

[Snow]

Лучше казаться глупым, чем пытаться сойти за умного.
Оппонент выдыхается и брызжет слюной, что не может не радовать.
Скажи вы древним римлянам, что их нравственность нерелигиозна – лететь вам с Тарпейской скалы. Римское общество до возвышения Рима после Пунических войн было суровым и набожным, почитайте Ливия.
Видимо я имею дело с очередным апологетом истмата. Убежденным, что история линейно ползет от одних формаций к другим. Зачем вам тогда фантастика? Ведь большая часть её произведений демонстрирует нам противоположное.
Резюмируя написанное вами видим следующую картину: ПЛиО по вашему является нравоучительным сентиментальным произведением наподобие романов Стерна. Вы отвергаете мою точку зрения о мистической, психологической и религиозной природе морали. При этом откровенно передергиваете, утверждая, что концепция о социально-историческом происхождении морали единственная, хотя на деле десятки их. Иначе говоря общество по-вашему сформировалось раньше, чем сознание. Чем вера человека в сверхъестественное и иррациональный страх перед силами природы. Вы ставите телегу перед лошадью.
Вы изволите разглагольствовать о законах Хаммурапи, хотя видимо не потрудились их прочесть.

Когда высокий Анум, царь ануннаков, и Эллиль, владыка
небес и земли, определяющий судьбу страны, определили Мардуку,
первейшему сыну Эа, владычество над всеми людьми, возвеличили
его среди игигов, Вавилон назвали его высоким именем, сделали
его могучим среди частей света и утвердили в нем вечную
царственность, основание которой прочно, как небеса и земля —
тогда меня, Хаммурапи, заботливого государя, богобоязненного,
чтобы дать сиять справедливости в стране, чтобы уничтожить
преступников и злых, чтобы сильный не притеснял слабого, чтобы
подобно Шамашу восходить над черноголовыми и озарять страну,
— Анум и Эллиль призвали меня для благоденствия населения.

Человек, который велел высечь эту надпись, прежде всего вспомнил о богах! И упоминанием о них он её завершил. Завершил проклятьями в адрес тех, кто его законов не станет соблюдать.

Если же этот человек не будет чтить мои постановления,
которые я начертал на своей стеле, будет презирать мои проклятия,
не побоится проклятий богов и отменит законы, которые я
установил, исказит мои слова, изменит мои указы, сотрет мое
начертанное имя и напишет свое имя или же из-за этих проклятий
подучит другого сделать это, то — будь то царь, будь то
властитель и будь то кто-либо из людей, названных именем, — пусть
великий Анум, отец богов, призвавший меня к власти, отвратит от
него царский ореол, пусть он сломает его скипетр, пусть он
проклянет его судьбу...

Там далее идут проклятия в подробностях с перечислением всех богов поименно, но мне жалко занимать столько места.
По-вашему автор текста человек нерелигиозный?
О стратагемах. Если вдуматься, то китайские стратагемы не только указывают на имморализм (что вполне логично), но и имеют мистические и религиозные основы, посмотрите насколько сильное переплетение с гексаграммами И Цзин.
А в педивикии какой-то грамотей накатал целую главу о высокоморальности стратагем. Не ваша работа?
Харро фон Зингер "36 стратагем"
Дам вам время восполнить пробелы в образовании. Не обижайтесь, эти пробелы есть у всех, просто некоторые идут по страницам книг с открытым взором, но закрытым забралом...

 

[sergeyr]

Лучше казаться глупым, чем пытаться сойти за умного.
Оппонент выдыхается и брызжет слюной, что не может не радовать.

Без комментариев...

Скажи вы древним римлянам, что их нравственность нерелигиозна – лететь вам с Тарпейской скалы. Римское общество до возвышения Рима после Пунических войн было суровым и набожным, почитайте Ливия.

А с какой стати Вы решили, что эти два параметра связаны?
Сурово-нравственным - да, набожным (в смысле - сурово придерживающимся "правил техники безопасности в обращении с высшими силами") - да. Только это такие же отдельные параметры, как, скажем, цвет карандаша и его форма. Если мы видим циллиндрический карандаш красного цвета - это не значит что циллинричность порождает красный цвет.

Смотреть нужно не на сочетание тех или иных параметров, а на то, как они между собой связываются по мнению самих же носителей культуры. Является ли одно следствием из другого, или они оба считаются общими следствиями из чего-то ещё, или они вообще выступают как независимые параметры? Всё это выясняется по текстам.

В архаических обществах было два варианта связи морали с верованиями:

1. Потустороние силы ничем не отличаются в смысле моральности от людей, в равной с людьми мере склонны к высоко- или низкоморальному поведению, в равной с людьми (или несколько меньшей - благодаря своему могуществу) степени страдают от магических последствий этого (если таковые последствия в магических представлениях этой культуры прописаны) и вообще отличаются от людей только могуществом и длительностью жизни.
Это представление характерно для обществ, в коих ещё не сложилась жёсткая иерерхия, и соответственно - такие общества не перенесли ещё представление об этой иерархии на высшие силы.

2. Часть из потустороних сил занимает в природной иерархии такое же место, как наделенные властью люди - в людской иерархии: и те и другие "по должности" следят за исполнением моральных норм, но сами их источником не являются, и попадают под действие тех же норм.
Такое представление характерно для более структурированных, иерархических обществ, естественно переносящих эту привычную им норму и на потусторонние силы.

В обоих этих вариантах мораль (нравственность, этика) стоят совершенно отдельно от верований (в потусторонние силы) - насколько вообще разные социальные явления могут быть отдельны друг от друга. Те или иные этические качества потусторонних сил рассматриваются ровно так же, как и те или иные этические качества людей - и люди, и потусторонние силы "ходят под моралью" одинаково. То, что потусторонние существа объявляются более или менее нравственными - говорит о религиозной природе морали не больше, чем судейские полномочия царей могли бы говорить о "царской природе морали".

В т.н. "осевое время" происходит распространение ещё одного варианта представлений о взаимоотношениях потсторонних сил и морали:

3. Определенные потусторонние силы объявляются не подверженными нравственным качествам, а их источником - самим тем полюсом, вне коего нравственности не существует, и всё что противостоит этому полюсу - по определению безнравственно, "греховно", виновно.
Эта идея впервые распространяется в Пророческом движении, затем захватывает классическую Грецию (ещё в период её многобожеской культуры), затем преобразовывает зороастризм и часть буддийских и индуистских представлений (это уже в Средние века), и разумеется наследуется христианством и исламом. В районе XVIIIв в Европе это представление начинает разрушаться, и в XXв внерелигиозная мораль снова становится главенствующей.

Видимо я имею дело с очередным апологетом истмата. Убежденным, что история линейно ползет от одних формаций к другим.

Затрудняюсь уразуметь где Вы углядели у меня истматские воззрения.
Никакой теории формаций (истматовских) я не разделяю и никогда не разделял.

Однако в истории культур действительно наблюдаются некоторые однонаправленные процессы - в т.ч. и указанные выше. Абсолютного характера они не имеют (напр., дальневосточные культуры так и остались слабо затронуты "осевым временем" - их представления о морали до сих пор в массе вообще не связаны с религиозными представлениями; есть и другие исключения и отступления), но наблюдаются в виде тенденций.

Резюмируя написанное вами видим следующую картину: ПЛиО по вашему является нравоучительным сентиментальным произведением наподобие романов Стерна.

Ну это уже просто ложь. Я выше как раз ясно указал, что Мартин _отличается_ от слащавых представителей того же жанра. Нравоучительность у него - в полный рост, но она не слащава, она как раз очень жёстка.

Вы отвергаете мою точку зрения о мистической, психологической и религиозной природе морали.

О психологической природе я ничего Вашего не отвергал, поскольку Вы ровным образом ничего о ней и не говорили.

О мистической и религионой - да, отвергаю, и доказываю (выше и продолжу ниже), что эти Ваши воззрения основаны на незнании.

При этом откровенно передергиваете, утверждая, что концепция о социально-историческом происхождении морали единственная

Опять фантазируете - я такого не говорил.

хотя на деле десятки их.

Верно, таких концепций много. Люди вообще выдумали много всяких глупостей - и что с того?
Смотреть надо на то, какие концепции обоснованы.

Иначе говоря общество по-вашему сформировалось раньше, чем сознание. Чем вера человека в сверхъестественное и иррациональный страх перед силами природы.

С чего Вы это взяли - затрудняюсь уразуметь.

По моему мнению общество, сознание и верования складывались более-менее параллельно.
Только это никаким образом ничего не говорит о религиозно-мистической природе морали.

(to be cont.)

 

[sergeyr]

Человек, который велел высечь эту надпись, прежде всего вспомнил о богах! И упоминанием о них он её завершил. Завершил проклятьями в адрес тех, кто его законов не станет соблюдать.

Это всё верно, но он нигде не заявил богов источником морали.
В приведенном Вами куске подчеркивается могущество, власть богов над обществом, а не то, что они-то и есть источник морали.

Точно так же и какой-нибудь сельский староста, приколачивая объявление о своём назначении, сошлётся на более могущественные силы (вышестоящего правителя), кои санкционировали его (старосты) власть, и точно также напомнит, что это эта высшая власть своим авторитетом и своим могуществом поддерживает его (старосты) стремление поддерживать местные "традиционные моральные ценности".
Такая отсылка у этого старосты разве будет говорить о "царско-правительственной природе" этих моральных ценностей? Да никаким образом! Ценности эти сложились отдельно, и обычно - ещё до появления это власти, и власти лишь опираются на эти ценности так же, как и прочее общество, и (в случае своей хотя бы частичной добросовестности - из этого бывают исключения) играют роль смотрителей при этих ценностях - так же, как они выступают смотрителями при всём прочем в обществе.

По-вашему автор текста человек нерелигиозный?

Религиозный он или нет - вопрос сложный (поскольку нет возможности определить разделяет ли он религиозные воззрения народа, или только использует их), но это вообще не имеет отношения к вопросу, т.к. - см. выше - его предполагаемая религиозность никаким образом не говорит о религиозной природе его воззрений на мораль.
Мораль там привязана не к воле богов, а к совершенно другим явлениям:
"Анум и Эллиль призвали меня для благоденствия населения", "принесший изобилие в Экишнугаль", "удовлетворил и устроил людям благоденствие навеки" и т.п.
Причём "благоденствие" здесь - букв. "хорошая плоть", "удовлетворенная плоть" - сравните с христинством и большинством других примеров религиозной морали: там, напротив, возвеличивается аскеза, и правители призваны заботиться о душах в противовес плоти.

И для пущей ясности. В вавилонском обществе богобоязненность была распространена, но не вменялась в долг. Об этом говорит то, что сохранились имена высокопоставленных чиновников, имеющие богоборческие значения (типа "не боящийся богов"). Ещё раз подчеркну, что это имена высокопоставленных чиновников - т.е. их не принуждали менять имена и не препятствовали в карьерном росте на основании их сознательнго богоборчества или безразличия к этому вопросу.
Такой же религиозно-индифферентный подход ("можешь бояться богов, а можешь и не бояться") выражен и в классической вавилонской нравоучительной литературе - см. напр. "Разговор господина с рабом".

О стратагемах. Если вдуматься, то китайские стратагемы не только указывают на имморализм (что вполне логично), но и имеют мистические и религиозные основы, посмотрите насколько сильное переплетение с гексаграммами И Цзин.

По этому вопросу я уже всё сказал.
Извините, но "сильное переплетение" считать аргументом можно только от избытка фантазий - это типичный фоменковский подход.

А в педивикии какой-то грамотей накатал целую главу о высокоморальности стратагем. Не ваша работа?

Нет, не моя.

Харро фон Зингер "36 стратагем"

И что?
Где там что-то подтверждающее Ваши утверждения?

Дам вам время восполнить пробелы в образовании. Не обижайтесь, эти пробелы есть у всех, просто некоторые идут по страницам книг с открытым взором, но закрытым забралом...

Без комментариев.

 

[Jaq]

Религиозный он или нет - вопрос сложный (поскольку нет возможности определить разделяет ли он религиозные воззрения народа, или только использует их), но это вообще не имеет отношения к вопросу, т.к. - см. выше - его (Хаммурапи) предполагаемая религиозность никаким образом не говорит о религиозной природе его воззрений на мораль..

Мораль зависит от религиозных убеждений личности, в данном случае автора текста. Человек нерелигиозный склонен считать мораль относительной обычаям общества, а религиозный не может не считать мораль абсолютной, по воле и заветам божества. Хаммурапи ссылается на волю богов для подтверждения своего статуса царя-законодателя и усиления эффекта, но в то же время он связывает свободу рук своих преемников этой «божественной юрисдикцией», суть религиозной моралью.

Мартин _отличается_ от слащавых представителей того же жанра. Нравоучительность у него - в полный рост, но она не слащава, она как раз очень жёстка.

Возвращаясь к художественной литературе, я полагаю особенность Мартина в том, что он не зациклен ни на религиозной, ни на светской морали, но экспериментирует со свободой воли. Знаменито его заявление, что вместо рая предпочел бы после смерти Средиземье Толкина, но он же посетовал на решение Толкина воскресить Гэндальфа - лучше бы герои преодолевали трудности сами. Религиозные доктрины описываемые в саге не производят на мотивацию действий героев практически никакого эффекта. Наверное поэтому создатели сериала выкинули религию. Но в то же время герои сплошь и рядом нарушают конвенционную мораль общества. Что не делает их выбор плохим, но так же как и за «хороший» выбор им грозят неограниченные последствия. Не многие авторы убили столько положительных героев не за измену идеалам, а потому, что их выбор в контексте интересов и амбиций других персонажей был ложными «благими намерениями». Так что нравоучительности у него не наблюдаю. Наблюдаю игру с 1 жестким правилом: выбирай как знаешь, но если ошибешься, то проиграешь, и тогда извини дружок, никакое чудо тебе не поможет. Для примера хорошо служит обучение Дани искусству управления: отличать хорошие советы от плохих и принимать правильные решения, пусть и неоднозначно моральные. А что до того, что якобы положительные персонажи у Мартина по смерти пахнут лучше чем отрицательные, так какая разница, немногие из них вернулись с того света, и те очень изменившимися.

 

[sergeyr]

Мораль зависит от религиозных убеждений личности, в данном случае автора текста. Человек нерелигиозный склонен считать мораль относительной обычаям общества, а религиозный не может не считать мораль абсолютной, по воле и заветам божества.

Здесь всё верно.

Хаммурапи ссылается на волю богов для подтверждения своего статуса царя-законодателя и усиления эффекта, но в то же время он связывает свободу рук своих преемников этой «божественной юрисдикцией», суть религиозной моралью.

А здесь - неверно.
Потому что, повторяю ещё раз, Хаммурапи не ссылается на богов как источник морали, и соответственно - ни в чём (смотрите текст!) не сковывает себя сколько-нибудь значимо, ссылаясь на них.
Он сам определдяет что справедливо, что нет, чьто благо, что нет. Он при этом утверждает, что того же мнения придерживаются боги, но формулировки, кои он приводит для пояснения - указывают на сугубо земные человеческие критерии (те самые, коими руководствуются и люди между собой).

То, что Вы сказали - верно по отношению к "осевым" культурам, но переносить эту привычную нам реальность на архаику - нельзя, посколькоу в архаике все сохранившиеся тексты поясняют вопросы морали совсем иначе, чем в привычное нам "осевое" время. Голые теории тут негодны - нужно смотреть на то, что написано в источниках.

А что до того, что якобы положительные персонажи у Мартина по смерти пахнут лучше чем отрицательные, так какая разница, немногие из них вернулись с того света, и те очень изменившимися.

Простите, но это нелепо. Умрём мы все, а вот _как_ умрём - в этом и есть разница. Единственно значимая.