Битва при Фермопилах.
L’Osha:
Введение.
В детстве у меня была книга в зеленой обложке. На форзацах ее жили своей жизнью пехотинцы всех времен и народов. Вот русский богатырь сцепился с монголом в смертельной схватке. Вот мотострелки бегут ровным строем за БМП. А здесь фашисты в ужасе разбегаются от красноармейцев, штурмующих траншею. Но более всех прочих привлекал мое внимание плечистый кудрявобородый дядя с мечом в руке. Я не знал точно, но чувствовал неким шестым-седьмым чувством, что это царь Леонид. Глава про него не давала мне покоя. Я перечитывал ее 5-6 раз на день, в том числе и перед сном под одеялом с фонариком. Мне не хотелось быть Алешей Поповичем, Ильей Муромцем или даже Жуковым. Такие соблазнительные вещи, как сбор стреляных гильз на стрельбище или поход на «кладбище» истребителей за кусочками дюралюминия, меня не прельщали. Я собирал ватагу юных головорезов и отстаивал дыру в заборе от персов(в их ряды зачислялись самые безответные и безобидные жители нашего двора), до тех пор пока Ксеркс в виде моего отца(или солдата с КПП) не подбирался с тыла и не забирал меня учить треклятую математику(если это был солдат, то он попросту прогонял нас беззлобными «лещами»). 300 спартанцев оживали в моих снах и вновь, и вновь отстаивали Фермопильский проход от врагов.
Я страшно сожалел о том, что меня не назвали Леонидом, и требовал от соратников и соучастников детских шалостей называть меня Леней. Благодаря книге в зеленой обложке я выучился читать лучше всех в классе. А главу «Битва при Фермопилах» я мог цитировать целыми абзацами наизусть. С возрастом, конечно, многое позабылось. Но одну строку помню отчетливо, будто только что прочел ее:
«Путник, возвести Лакедемону,
что мы лежим здесь верные закону»
Мне тоже тогда хотелось лежать под такой эпитафией. Сейчас я, конечно, предпочел бы что-нибудь более жизнеутверждающее, вроде «Его уже почти закопали, но он вдруг вылез, страшно матерясь, о коем чуде и поставлен сей памятный знак».
Теперь собственно замечание. Саму битву при Фермопилах мы можем разделить на две части: попытки штурма до предательства Эпиальта и после. С первой частью пока все понятно, только что хорошенько причесавшиеся(по свидетельству Геродота) спартиаты при поддержке союзников дали персам перцу. Потом некто Эпиальт(чтоб ему провалиться) показал персам обходной путь. Фокийцы сторожившие его оказались бойцами никудышными, и Гидарн (командующий персидским спецназом – «бессмертными») разогнал их без труда. Тот же Геродот сообщает: «Еще ночью к Леониду прибыл перебежчик с сообщением об обходном маневре». Тогда Леонид «отослал союзников, чтобы спасти их от гибели». В зеленой книге, кстати, добавляли «…и илотов». А теперь зададимся вопросом, а почему собственно Леонид решил что все погибнут, что мешало ему занять обходную тропу, скажем, половиной наличных сил(а всего греков было около 8 тысяч), а самому продолжить избиение персов у Фермопильского прохода. Или предоставить оборону прохода (который штурмовали уже для очистки совести) своим союзникам, а самому заняться истреблением шибко хитрых «бессмертных». В чем смысл его промедления и роспуска союзников? Неужто он боялся предательства (Геродот сообщает, что, например, фиванцы сдались под шумок)? Почему он не отошел? Его отход вряд ли был бы принят как трусость. В конце концов, он получил важные сведения о количестве войск противника, их тактике, имел бойцов, которые могли пригодиться в другой ситуации.
Его стычка с персами и гибель спартанского отряда были чистой воды бахвальством. С военной точки зрения смысла в этом немного(генерал-майор Разин, прямо говорит об этом: «После обхода противником Фермопил решение Леонида было лишено всякого тактического смысла»). Може быть он хотел выполнить роль аръегарда для того, чтобы союзники могли спокойно отойти к Афинам? Но войска персов были гораздо менее мобильны, чем греки. Вспомнить хотя бы марафонское сражение. В чем же дело?
Vir(кстати, где он?):
Спартанские полководцы иногда поражают нас своей логикой...
Вспомните битву при Платее, был там один Амомфарет , который любой маневр связаный с отступление, считал позорным бегством.
Павсаний его всю ночь уговаривал но так и не уговорил отступить
Кныш:
Спартанцы были бесстрашными воинами не желевшими ни себя, ни противника в бою, однако в вопросах военной тактики вели себя как дети (и царь Леонид здесь не исключение).
Paolo77(кстати, где он?):
А кто сказал, что половины войск хватило бы для удержания Фермопильского прохода, так и для отражения войск Гидарна?
Союзников он может быть и хотел бы оставить часть кстати и оставил, да те сами не очень хотели оставаться.
А почему сам не остался у Геродота сказано "Если, думал Леонид, он там останется, то его ожидает бессмертная слава и счастье Спарты не будет омрачено. Ибо когда спартанцы воспросили бога об этой войне (еще в самом начале ее), то Пифия изрекла им ответ: или Лакедемон будет разрушен варварами, или их царь погибнет."
Не вижу проблем помоему у Геродота все ясно описано.
Другое дело на сколько близко к реальности,но это другой вопрос.
L’Osha:
Да послушать Геродота, так 5 миллионов персов пришли в Грецию.
Великая и так часто вспоминаемая Юлли:
... господа, Эфиальт, по сути, не был предателем, фессалийские города перешли на сторону персов...
Фокийцы сторожившие его оказались бойцами никудышними, и Гидарн(командующий персидским спецназом – «бессмертными») разогнал их без труда.
... что-то у них там, в Дельфах, было проперсидское... они хитрые...
Тогда Леонид «отослал союзников, чтобы спасти их от гибели». В зеленой книге, кстати, добавляли «…и илотов».
... это важно в смысле численности оставшихся... на одного спартанца приходилось до десятка илотов... итого - до трех тысяч на 300 героев...
Неужто он боялся предательства(Геродот сообщает, что, например, фиванцы сдались под шумок)?
... это совсем не удивляет, поскольку Геродот (раз уж мы им сейчас пользуемся) сообщает, что "Леонид удерживал их как заложников"... вот они и ломанулись, "простирая руки", к освободителям...
Почему он не отошел? Его отход вряд ли был бы принят как трусость.
... ну, нет уж... ни шагу назад, товарищи... лучше смерть в бессмысленном бою, чем косые взгляды и сочувствие сограждан... (государство-то по понятиям жило)....
... про фаланги есть на Десятом легионе разбор полетов... оч. интересно...
... напр., http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=27560 и еще несколько тем...
http://www.genstab.ru/thermop.htm
... не читали Коуля?... http://books.rusf.ru/unzip/xussr_gk/koul_j02.htm
paolo77:
... это совсем не удивляет, поскольку Геродот (раз уж мы им сейчас пользуемся) сообщает, что "Леонид удерживал их как заложников"... вот они и ломанулись, "простирая руки", к освободителям..
Тех кого Леонид удерживал как золожников никуда не ломанулись остались с Леонидом.
Та же, что и выше:
quote:
paolo77 писал (а):
... это совсем не удивляет, поскольку Геродот (раз уж мы им сейчас пользуемся) сообщает, что "Леонид удерживал их как заложников"... вот они и ломанулись, "простирая руки", к освободителям..
Тех кого Леонид удерживал как золожников никуда не ломанулись остались с Леонидом.
[... ] Только одни феспийцы и фиванцы остались с лакедемонянами. Фиванцы остались с неохотой, против своей воли, так как Леонид удерживал их как заложников [...] (Гер., VII, 222)
[...] Заметив приближение персов, эллины изменили способ борьбы. Они стали отступать в теснину и, миновав стену, заняли позицию на холме – все вместе, кроме фиванцев. (Гер., VII, 225)
Между тем фиванцам во главе с Леонтиадом пришлось в силу необходимости некоторое время сражаться заодно с эллинами против царского войска. Увидев, что персы берут верх и теснят отряд Леонида к холму, фиванцы отделились от лакедемонян и, простирая руки, пошли навстречу врагу. Фиванцы заявляли – и это была сущая правда, – что они всецело на стороне персов и с самого начала дали царю землю и воду, а в Фермопилы они пришли только по принуждению и невиновны в уроне, нанесенном царю. Такими уверениями фиванцы спасли свою жизнь, и [истинность] их слов засвидетельствовали фессалийцы. Правда, им посчастливилось не во всем: когда фиванцы подошли, варвары схватили некоторых из них и умертвили. Большинство же их, и прежде всего начальника Леонтиада, по приказанию Ксеркса заклеймили царским клеймом (сына Леонтиада Евримаха впоследствии умертвили платейцы, когда он во главе 400 фиванцев захватил их город). (Гер., VII, 233)
... вопрос на засыпку - кто из фиванцев остался с Леонидом?...
Взято там, где ныне вечная разруха и запустение – кара богов за высокомерие. http://history-forum.spb.ru
L’Osha:
Введение.
В детстве у меня была книга в зеленой обложке. На форзацах ее жили своей жизнью пехотинцы всех времен и народов. Вот русский богатырь сцепился с монголом в смертельной схватке. Вот мотострелки бегут ровным строем за БМП. А здесь фашисты в ужасе разбегаются от красноармейцев, штурмующих траншею. Но более всех прочих привлекал мое внимание плечистый кудрявобородый дядя с мечом в руке. Я не знал точно, но чувствовал неким шестым-седьмым чувством, что это царь Леонид. Глава про него не давала мне покоя. Я перечитывал ее 5-6 раз на день, в том числе и перед сном под одеялом с фонариком. Мне не хотелось быть Алешей Поповичем, Ильей Муромцем или даже Жуковым. Такие соблазнительные вещи, как сбор стреляных гильз на стрельбище или поход на «кладбище» истребителей за кусочками дюралюминия, меня не прельщали. Я собирал ватагу юных головорезов и отстаивал дыру в заборе от персов(в их ряды зачислялись самые безответные и безобидные жители нашего двора), до тех пор пока Ксеркс в виде моего отца(или солдата с КПП) не подбирался с тыла и не забирал меня учить треклятую математику(если это был солдат, то он попросту прогонял нас беззлобными «лещами»). 300 спартанцев оживали в моих снах и вновь, и вновь отстаивали Фермопильский проход от врагов.
Я страшно сожалел о том, что меня не назвали Леонидом, и требовал от соратников и соучастников детских шалостей называть меня Леней. Благодаря книге в зеленой обложке я выучился читать лучше всех в классе. А главу «Битва при Фермопилах» я мог цитировать целыми абзацами наизусть. С возрастом, конечно, многое позабылось. Но одну строку помню отчетливо, будто только что прочел ее:
«Путник, возвести Лакедемону,
что мы лежим здесь верные закону»
Мне тоже тогда хотелось лежать под такой эпитафией. Сейчас я, конечно, предпочел бы что-нибудь более жизнеутверждающее, вроде «Его уже почти закопали, но он вдруг вылез, страшно матерясь, о коем чуде и поставлен сей памятный знак».
Теперь собственно замечание. Саму битву при Фермопилах мы можем разделить на две части: попытки штурма до предательства Эпиальта и после. С первой частью пока все понятно, только что хорошенько причесавшиеся(по свидетельству Геродота) спартиаты при поддержке союзников дали персам перцу. Потом некто Эпиальт(чтоб ему провалиться) показал персам обходной путь. Фокийцы сторожившие его оказались бойцами никудышными, и Гидарн (командующий персидским спецназом – «бессмертными») разогнал их без труда. Тот же Геродот сообщает: «Еще ночью к Леониду прибыл перебежчик с сообщением об обходном маневре». Тогда Леонид «отослал союзников, чтобы спасти их от гибели». В зеленой книге, кстати, добавляли «…и илотов». А теперь зададимся вопросом, а почему собственно Леонид решил что все погибнут, что мешало ему занять обходную тропу, скажем, половиной наличных сил(а всего греков было около 8 тысяч), а самому продолжить избиение персов у Фермопильского прохода. Или предоставить оборону прохода (который штурмовали уже для очистки совести) своим союзникам, а самому заняться истреблением шибко хитрых «бессмертных». В чем смысл его промедления и роспуска союзников? Неужто он боялся предательства (Геродот сообщает, что, например, фиванцы сдались под шумок)? Почему он не отошел? Его отход вряд ли был бы принят как трусость. В конце концов, он получил важные сведения о количестве войск противника, их тактике, имел бойцов, которые могли пригодиться в другой ситуации.
Его стычка с персами и гибель спартанского отряда были чистой воды бахвальством. С военной точки зрения смысла в этом немного(генерал-майор Разин, прямо говорит об этом: «После обхода противником Фермопил решение Леонида было лишено всякого тактического смысла»). Може быть он хотел выполнить роль аръегарда для того, чтобы союзники могли спокойно отойти к Афинам? Но войска персов были гораздо менее мобильны, чем греки. Вспомнить хотя бы марафонское сражение. В чем же дело?
Vir(кстати, где он?):
Спартанские полководцы иногда поражают нас своей логикой...
Вспомните битву при Платее, был там один Амомфарет , который любой маневр связаный с отступление, считал позорным бегством.
Павсаний его всю ночь уговаривал но так и не уговорил отступить
Кныш:
Спартанцы были бесстрашными воинами не желевшими ни себя, ни противника в бою, однако в вопросах военной тактики вели себя как дети (и царь Леонид здесь не исключение).
Paolo77(кстати, где он?):
А кто сказал, что половины войск хватило бы для удержания Фермопильского прохода, так и для отражения войск Гидарна?
Союзников он может быть и хотел бы оставить часть кстати и оставил, да те сами не очень хотели оставаться.
А почему сам не остался у Геродота сказано "Если, думал Леонид, он там останется, то его ожидает бессмертная слава и счастье Спарты не будет омрачено. Ибо когда спартанцы воспросили бога об этой войне (еще в самом начале ее), то Пифия изрекла им ответ: или Лакедемон будет разрушен варварами, или их царь погибнет."
Не вижу проблем помоему у Геродота все ясно описано.
Другое дело на сколько близко к реальности,но это другой вопрос.
L’Osha:
Да послушать Геродота, так 5 миллионов персов пришли в Грецию.
Великая и так часто вспоминаемая Юлли:
... господа, Эфиальт, по сути, не был предателем, фессалийские города перешли на сторону персов...
Фокийцы сторожившие его оказались бойцами никудышними, и Гидарн(командующий персидским спецназом – «бессмертными») разогнал их без труда.
... что-то у них там, в Дельфах, было проперсидское... они хитрые...
Тогда Леонид «отослал союзников, чтобы спасти их от гибели». В зеленой книге, кстати, добавляли «…и илотов».
... это важно в смысле численности оставшихся... на одного спартанца приходилось до десятка илотов... итого - до трех тысяч на 300 героев...
Неужто он боялся предательства(Геродот сообщает, что, например, фиванцы сдались под шумок)?
... это совсем не удивляет, поскольку Геродот (раз уж мы им сейчас пользуемся) сообщает, что "Леонид удерживал их как заложников"... вот они и ломанулись, "простирая руки", к освободителям...
Почему он не отошел? Его отход вряд ли был бы принят как трусость.
... ну, нет уж... ни шагу назад, товарищи... лучше смерть в бессмысленном бою, чем косые взгляды и сочувствие сограждан... (государство-то по понятиям жило)....
... про фаланги есть на Десятом легионе разбор полетов... оч. интересно...
... напр., http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=27560 и еще несколько тем...
http://www.genstab.ru/thermop.htm
... не читали Коуля?... http://books.rusf.ru/unzip/xussr_gk/koul_j02.htm
paolo77:
... это совсем не удивляет, поскольку Геродот (раз уж мы им сейчас пользуемся) сообщает, что "Леонид удерживал их как заложников"... вот они и ломанулись, "простирая руки", к освободителям..
Тех кого Леонид удерживал как золожников никуда не ломанулись остались с Леонидом.
Та же, что и выше:
quote:
paolo77 писал (а):
... это совсем не удивляет, поскольку Геродот (раз уж мы им сейчас пользуемся) сообщает, что "Леонид удерживал их как заложников"... вот они и ломанулись, "простирая руки", к освободителям..
Тех кого Леонид удерживал как золожников никуда не ломанулись остались с Леонидом.
[... ] Только одни феспийцы и фиванцы остались с лакедемонянами. Фиванцы остались с неохотой, против своей воли, так как Леонид удерживал их как заложников [...] (Гер., VII, 222)
[...] Заметив приближение персов, эллины изменили способ борьбы. Они стали отступать в теснину и, миновав стену, заняли позицию на холме – все вместе, кроме фиванцев. (Гер., VII, 225)
Между тем фиванцам во главе с Леонтиадом пришлось в силу необходимости некоторое время сражаться заодно с эллинами против царского войска. Увидев, что персы берут верх и теснят отряд Леонида к холму, фиванцы отделились от лакедемонян и, простирая руки, пошли навстречу врагу. Фиванцы заявляли – и это была сущая правда, – что они всецело на стороне персов и с самого начала дали царю землю и воду, а в Фермопилы они пришли только по принуждению и невиновны в уроне, нанесенном царю. Такими уверениями фиванцы спасли свою жизнь, и [истинность] их слов засвидетельствовали фессалийцы. Правда, им посчастливилось не во всем: когда фиванцы подошли, варвары схватили некоторых из них и умертвили. Большинство же их, и прежде всего начальника Леонтиада, по приказанию Ксеркса заклеймили царским клеймом (сына Леонтиада Евримаха впоследствии умертвили платейцы, когда он во главе 400 фиванцев захватил их город). (Гер., VII, 233)
... вопрос на засыпку - кто из фиванцев остался с Леонидом?...
Взято там, где ныне вечная разруха и запустение – кара богов за высокомерие. http://history-forum.spb.ru
