Флавий Аэций

Ricimer

Квестор
Интересно что Иоанн пытался добится признания у Константинопольского двора своего статуса, но там к нем отнеслись враждебно и организовали военную экспедицию в пользу Галлы Плацидии и Валентиниана. Притом Галла Плацидия ещё при жизни Гонория была известна своей германской ориентацией в противовес "патриотической партии" в своё время приведшей к гибели Стилихона. Между её телохранителми готами явившимися с ней когда её отпустил Валлия и людьми Гонория.

Этакая аналогия поединоков мушкетёров короля и гвардейцев кардинала.

Почему византийцы не признали Иоанна не так важно. Интересно ещё исчезновение Кастина. После поражения узурпатора, он исчез в неизвестном направлении и больше о нём не было ничего известно даже современникам.
 

Ricimer

Квестор
Тут ещё надо сделать небольшое отступление. Я в теме про Стилихона сделал предположение что Стилихон догадался что мперии вобщем то нету и что то время как раз и стало определяющим для формирования современных западноевропейских народов. К 429 г это стало отчётливо заметно. Смотрите.

В Галлии фактическая власть была у Аэция.
В Испании власть на территориях ещё не захваченых варварами осудествлял Астурий, который пальцем о палец не ударил чтобы помочь армии Кастина, когда на него навалились вандалы.
В Африке, Бонифаций с которым только что прекратилась война имперских войск из Италии Сегитвульта.
В Италии Феликс. Причём поскольку отдельного командования в Норикуме и Реции не было то эти районы были под контролем итальянской армии. Так как сразу после ликвидации Феликса, Аэций уже воюет с ютунгами и кельтами в этих местах.

Непонятно пока, что было тогда в Иллирике. Кто её контролировал в 429г.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Тут ещё надо сделать небольшое отступление. Я в теме про Стилихона сделал предположение что Стилихон догадался что мперии вобщем то нету и что то время как раз и стало определяющим для формирования современных западноевропейских народов. К 429 г это стало отчётливо заметно. Смотрите.
Догадался - это как?

В Галлии фактическая власть была у Аэция.
В Испании власть на территориях ещё не захваченых варварами осудествлял Астурий, который пальцем о палец не ударил чтобы помочь армии Кастина, когда на него навалились вандалы.
В Африке, Бонифаций с которым только что прекратилась война имперских войск из Италии Сегитвульта.
В Италии Феликс. Причём поскольку отдельного командования в Норикуме и Реции не было то эти районы были под контролем итальянской армии. Так как сразу после ликвидации Феликса, Аэций уже воюет с ютунгами и кельтами в этих местах.

Непонятно пока, что было тогда в Иллирике. Кто её контролировал в 429г.
А к чему Вы подводите?
 

Ricimer

Квестор
Догадался - это как?
А к чему Вы подводите?

Ну так , посмотрел на ситуацию. Защищать всё значит всё и потерять, можно спасти часть а остальные пусть сами возьмут на себя эту ношу.

И через 20 лет это развитие уже оформилось в практически независымых военных правителей провинций, которые сами и решали что там лучше сделать.

К тому же такое направление не являлось чем то новым. Диоклетиан и его экзархаты имели ту же идею в своей основе.

PS: Полагаю что и современные большие государства стоят перед такой же перспективой. Тут всё дело в сложности управления большими сообществами с помощью централизованой автаркии, которая крайне неэффективна.
 

Ricimer

Квестор
Даже если сейчас напрмер вы представите себя на месте политического и военного деятеля той эпохи и перед вами встанет вопрос что делать чтобы спасти империю. Вариант раздельного управления по схеме несколько государств -один император так или иначе возникнет.

Вспомните принцип феодального государства, например священной римской империи, где император де юре правит всей империей а на деле её части почти полностью самостоятельны.
 

Ricimer

Квестор
И кстати всплыл ещё один персонаж той драмы. Некто Астурий командовавший в Испании от имени империи. Реальной власти у него было мало, он опирался на свевов, но вроде бы полководец был неплохой.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну так , посмотрел на ситуацию. Защищать всё значит всё и потерять, можно спасти часть а остальные пусть сами возьмут на себя эту ношу.

И через 20 лет это развитие уже оформилось в практически независымых военных правителей провинций, которые сами и решали что там лучше сделать.
Ну, не через 20 лет, а позднее. В 30-е-40-е годы Западная Империя все-таки более-менее была формально единой, а вот после свержения Майориана Эгидий в Галлии, Марцеллин в Далмации и, возможно, Северин в Норике действительно вели себя как независимые правители римских государств.

К тому же такое направление не являлось чем то новым. Диоклетиан и его экзархаты имели ту же идею в своей основе.
А что Вы имеете в виду под экзархатами Диоклециана?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И кстати всплыл ещё один персонаж той драмы. Некто Астурий командовавший в Испании от имени империи. Реальной власти у него было мало, он опирался на свевов, но вроде бы полководец был неплохой.
А чем он отличается от других римских военачальников, командовавших войсками в других провинциях?
 

Ricimer

Квестор
Ну, не через 20 лет, а позднее. В 30-е-40-е годы Западная Империя все-таки более-менее была формально единой, а вот после свержения Майориана Эгидий в Галлии, Марцеллин в Далмации и, возможно, Северин в Норике действительно вели себя как независимые правители римских государств.
А что Вы имеете в виду под экзархатами Диоклециана?


Я имею ввиду что защищать империю было проще нецентрализовано , то есть делегирование полномочий местным полководцам. За административной реформаой Диоклетиана я вижу эту мысль.
 

Ricimer

Квестор
Очень характерна ситуация которая во времена Аэция была обычной. Когда силы империи были заняты в одном месте противники вытупали в других.

Так было 436 году когда Аэций был занят бургундами, король вестготов Теодорих 1, тут же предпринял попытку овладеть Нарбо.

В 438 он эту попытку повторил что совпало с занятостью Аэция багаудами, при этом в этот раз Литорий не пошёл отбивать Нарбо а вдруг оказался под столицей вестготов Толозой. В том же 438 г выступил Рехила король испанских свевов, вероятно Астурий в это время тоже принимал участие в кампании Литория в Галлии.

При этом что любопытно противником Рехилы был некто Андевот а боевые дейсвтия переместились в Бетику. Судя по месту сражения на р.Сингиллис в 438 г это район Кордубы. Однако в следующем году Рехила оказывается севернее гор отделющих Бетику от Новокарфагенской провинции. По всей видимости его коммуникации были перерезаны и он взял Миробригу, хотя по карте Батлера Миробрига находилась восточнее дороги через Аругу и Миробригская дорога напрямую в Бетику не вела.

Но захват Гиспалиса был только после захвата примерно такого же как Миробрига города Мертобрига, который тоже не закрывал прямую дорогу на Гиспалис с севера. Это указывает что Рехиле зачем то перед завоеванием Бетики ндо было овладеть этими городами на севере, хотя изначально в 438 г он их проигнорировал.


Ну и если верить Дюпюи, Астурий в 440 отбил нападение Рехилы на Тарраконскую провинцию. Однако есть сомения в том что агрессором в данном случае выступал Рехила. Он в том году находился на самом юге полуострова в Бетике и марш на север был бы неизбежно плохо подготовлен и чем обусловить такую спешку, учитывая что имперские силы в Галлии к этому времени освободились непонятно.

Такие сложные маневрирования.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Это одна из версий.
Уважаемый Сульпиций, ну что Вы, право?! Откуда такая версия?
Никогда какой-либо из Северинов (что подвижник, что консул) не вели себя в Норике как "правители независимых римских государств". Уравнивать Северина с Марцеллином или Сиагрием - неверно. Политическим гегемоном Норика являлся ругский король (до экспедиций Одоакра и Оноульфа), Северин был, в лучшем случае, лишь духовной оппозицией.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Надо же, какая досада - а мне по результатам наших прежних обсуждений запомнилось, что Северин до того, как стать духовным лицом, возможно, был военачальником и держал власть в Норике.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Надо же, какая досада - а мне по результатам наших прежних обсуждений запомнилось, что Северин до того, как стать духовным лицом, возможно, был военачальником и держал власть в Норике.
То, что св.Северин и одноимённый консул, сподвижник имп.Майориана, набиравший для него войска на Верхнем Дунае - одно и то же лицо - это действительно версия, выдвинутая Фридрихом Лотом. Но этот самый майорианов сподвижник (стал ли он из сподвижника святым подвижником, не стал ли - неважно) не может быть назван "независимым правителем", поскольку действовал от имени и по поручению Майориана. Св.Северин же, насколько следует из Евгиппия, на политическую власть и вовсе не претендовал. Воздействовал на ругов более увещеваниями, молитвами да чудесами.
Впрочем, нельзя не отметить наличие этого гуляющего по около-римским интернет-ресурсам (да и бумажным носителям) штампа: правители осколков Римской империи - Эгидий/Сиагрий, Марцеллин/Непот, Северин. Если в двух первых случаях рациональное зерно есть, то в отношении Северина, я полагаю, осечка.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но и Эгидий, и Марцеллин, если правильно пмоню, до гибели имп. Майориана не претендовали на фактическую независимость - и именно его гибель стала отправной точкой их вынужденного сепаратизма. В такую схему Северин вполне может укладываться. А духовным лицом Северин мог стать позднее.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Но и Эгидий, и Марцеллин, если правильно пмоню, до гибели имп. Майориана не претендовали на фактическую независимость - и именно его гибель стала отправной точкой их вынужденного сепаратизма. В такую схему Северин вполне может укладываться. А духовным лицом Северин мог стать позднее.
А разве Норик проявлял сепаратизм? Наоборот, последние оставшиеся в нём солдаты направили гонцов в Рим за денежным довольствием. Нет никаких свидетельств того, что Норик отложился от Рима, наоборот, Рим бросил Норик (в связи с низложением Ромула, и констатация этого факта как свидетельства падения Западной империи Евгиппием - хронологически первое в историографии).
 

Darth Sephiroth

Римский гражданин
То, что св.Северин и одноимённый консул, сподвижник имп.Майориана, набиравший для него войска на Верхнем Дунае - одно и то же лицо - это действительно версия, выдвинутая Фридрихом Лотом. Но этот самый майорианов сподвижник (стал ли он из сподвижника святым подвижником, не стал ли - неважно) не может быть назван "независимым правителем", поскольку действовал от имени и по поручению Майориана.

По этому поводу советую почитать дедушку Цукерника (материал можно найти хотя бы на Vostlit'е). Исследователь он довольно оригинальный и с многими его выводами этого "севериноведа" можно поспорить. Но вот насчет отождествления Лоттером консула Северина и Св. Северина он пишет вполне логично (хоть и как всегда резко):

И, в конце концов, разнеся попутно Евгиппия, заявив, что он умышленно умалчивал о прошлом Северина, ибо это прошлое «не подходит к агиографическому преданию сочинения», вывернув наизнанку ряд сведений Евгиппия, к чему он приходит? К тому, что Северин -  это бывший в 461 году консулом Западной империи Флавий Северин. Тот-де после смерти Аттилы был назначен императором Майорианом командовать всеми войсками дунайского рубежа, потом - после гибели Майориана - вынужден был бежать на Восток, там увлёкся «аскетизмом», переродился и около 467 года вернулся на Дунай уже как святой спаситель. 
А ведь наткнись я на этот бред сивой кобылы до того, как создал и обосновал собственную картину событий -  сколько бы сил и нервов зря потратил на разбор всех этих «версий». Майориан-то не «после смерти Аттилы» императором стал, а лишь в 456 году. Северин же появился в Норике непосредственно после смерти Аттилы -  на рубеже 453 и 454 годов, даже точнее -  в период битвы при Недао, иначе ему незачем было бы, идя в Италию, заворачивать в Норик. Назначить Флавия Северина командовать «дунайскими войсками» Майориан, конечно, мог, но с тем же эффектом, с каким Альфред Розенберг даже в 1945 году именовался «министром восточных территорий». Если бы Флавий Северин побывал хоть раз в Норике -  в качестве большого военного начальства -  к кому бы он обращался? К тем осколкам былой силы, какими стали изолированные гарнизоны Фавианиса, Батависа и прочие? Ведь ничего целого уже не осталось на берегах Дуная -  даже церковного аппарата не осталось. И разве его не запомнили бы? Разве его не опознали бы? Нет, Лоттер просто нашёл кого-то с именем «Северин» и вцепился в это имя. Хронологически не подходит? Ерунда! Значит, хронология неверна! А то, что люди, становясь монахами, меняли имя, и был ведь галльский мученик Северин, чьё имя вполне подходило нашему герою – это для Лоттера уж и вовсе мелочь.
 
Верх