Фракийцы-праславяне

[mithridat]

Когда то давно попалась в руки книжка некоего дореволюционного доморощенного исследователя,который пытался доказать что фракийцы на самом деле славяне.

http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o727

Помимо нелепых транскрипций фракийских имен собственных,основанных только на некотором созвучии,вроде

Децебал - Диковал
Буребиста - Буревич
Везина - ветчина
Замолксис - замолк,т.е. отшельник
Сармизегетуза - Царево-займище
Мизия - Мужия
и т.д.

там были и достаточно интересные сопоставления фракийских и славянских племен

Одрисы - Бодричи
Кробидзы - Кривичи
Долопы - Дулебы
Доберы - Добричи
и т.д.

Есть ли информация о возможной миграции фракийских племен в Восточную Европу ?

 

[Кныш]

Буребиста - Буревич

Этот не обязательно был православным...

Есть ли информация о возможной миграции фракийских племен в Восточную Европу ?

А то как же:

Конечно, во многих переселенцах жила мечта вернуться обратно – к родному Днепру-Борисфену. И очень скоро она стала реальностью – в начале нашей эры из Фракии накатывается волна реэмиграции, которая захватила и многих «автахтонов». «Фракийцы» заселяют земли бывшей Сколотии, возрождая ее земледелие и городское хозяйство. Так, античный автор Птолемей (2 в. н. э.) помещает на Днепре сразу шесть городов: Азагарий, Амадока, Сар, Серим, Метрополь и Ольвию (Борисфен). «Фракийский след» здесь очевиден — название города Амадока. Античные источники сообщают о фракийском царе Амадоке Первом, который правил Одрисской державой в 410-390 годах.

http://pravaya.ru/side/16346/22668

 

[Кныш]

А если серьёзно, то некоторые ищут следы фракийского субстрата в западном ответвлении Черняховской культуры:

Западные регионы черняховской культуры расположены на востоке Карпатского бассейна, издревле заселенного преимущественно фракийскими народами (костобоки, карпы, даки). Славянское население (черняховский тип Черепин-Теремцы) в конце IV в. распространяет свой ареал и ассимилирует местную население. Следы фракийского субстрата сохранились в карпатских украинцах и других народах карпато-балканской зоны, имеют общие черты в антропологии, этнографии и особенностях языка. Исторические и археологические источники указывают, что германцы-готы выжимали карпов, даков и сармат в ходе заселения Молдовы, Мунтении и Трансильвании. Хотя какая-то часть этого населения и вошла в черняховской культуры, археологические признаки не дают оснований для выделения этих регионов в особую территориально-этнографическую группу памятников.

http://www.info-library.com.ua/libs/statty...yi-kulturi.html

Но надо отметить, что тут происходит некоторая подмена понятий: к моменту зарождения Черняховской культуры собственно фракийцы как этнос уже подверглись ассимиляции и речь тут может идти только о иллироязычных племенах, которые к фракийцам отношения могли не иметь вовсе...

 

[Rzay]

В одной дореволюционной книжке доказывалось, что император Юстиниан был славянин по имени Управда...
А фракийцы были индоевропейцы (я просто не знаю)?

 

[Кныш]

А фракийцы были индоевропейцы (я просто не знаю)?

Не факт, от их языка осталось всего несколько десятков слов (в основном имена собственные), которые однозначно не позволяют судить об их языковой принадлежности, но если даже они принадлежали к индоевропейцам (как полагают многие), то их языковое родство с другими языками этой семьи туманно.

 

[Эльдар]

Фонетика языков изменяется быстрее лексикона.
Т.е. недавно разошедшиеся языки (славянские, германские) фонетически отдалились друг от друга сильно, но сохранили множество общих лексем, особенно в базовой лексике.
В случае же с "альтернативной лингвистикой", картина получается строго противоположная: общей лексики мало, но та, что есть фонетически почти идентична.

 

[mithridat]

To: Кныш

Не факт, от их языка осталось всего несколько десятков слов (в основном имена собственные), которые однозначно не позволяют судить об их языковой принадлежности, но если даже они принадлежали к индоевропейцам (как полагают многие), то их языковое родство с другими языками этой семьи туманно.

Хм,всегда считал фракийцев индоевропейцами и дальними родственниками греков.Дорийцы ведь откуда то с севера пришли,может из Фракии ? Из сочинений античных авторов можно понять,что греки относились к (южным) фракийцам более благосклонно,чем к другим варварам.Видимо,благодаря частым контактам,обусловленным географической и,как я думаю,культурной близостью.

 

[Alaricus]

В одной дореволюционной книжке доказывалось, что император Юстиниан был славянин по имени Управда...

По вопросу о славянском происхождении Юстиниана:
http://www.vremennik.biz/opus/BB/I3/53613
(тоже дореволюционная книжка ).

 

[Кныш]

считал фракийцев индоевропейцами и дальними родственниками греков

Даже если фракийцы и были индоевропейцами, то вряд ли они были изначально близки грекам, поскольку античные авторы упоминают, что грекам был не понятен язык фракийцев и чужды их традиции, а так же образцы фракийского искусства до периода эллинизации весьма самобытны.

Дорийцы ведь откуда то с севера пришли, может из Фракии ?

Не совсем:

традиция наиболее северным пунктом местопребывания дорийцев называет Гестиэотиду в Фессалии, западным — район Пинда и южным — Дориду, откуда они двинулись на Пелопоннес.

http://annales.info/greece/small/preddor.htm

Видимо, благодаря частым контактам, обусловленным географической и, как я думаю, культурной близостью.

Частые контакты начались уже в классический период, тогда же фракийцы подверглись эллинизации, а до этого никакой особой культурной близости не наблюдается.

 

[mithridat]

Вообще,я читал,что было несколько волн заселения Греция и якобы Пелопс привел своих людей из Фракии,Данай - из Египта,а Кадм - из Финикии.Если фракийцы не родственны грекам то может быть они пришли откуда то с севера или востока и заняли освободившиеся земли ?

 

[Кныш]

якобы Пелопс привел своих людей из Фракии,Данай - из Египта,а Кадм - из Финикии

Это всего лишь легенда...

Если фракийцы не родственны грекам то может быть они пришли откуда то с севера или востока и заняли освободившиеся земли ?

Существуют две основных версии происхождения фракийцев:

1. Предками фракийцев были носители сабатиновской (возможно белогрудовской) культуры, которые пришли на Балканы с северо-востока.
2. Фракийцы происходят от местного доиндоевропейского населения Балкан.

Не исключено так же, что фракийские племена не были этнически однородны и какая-то их часть была родственна гето-дакам, а какая-то фригийцам и т.п.

 

[mithridat]

Существуют две основных версии происхождения фракийцев:

1. Предками фракийцев были носители сабатиновской (возможно белогрудовской) культуры, которые пришли на Балканы с северо-востока.
2. Фракийцы происходят от местного доиндоевропейского населения Балкан.

Не исключено так же, что фракийские племена не были этнически однородны и какая-то их часть была родственна гето-дакам, а какая-то фригийцам и т.п.

Судя по вики,и дакийский,и фригийский языки считаются индоевропейскими.
При этом,как известно,фригийцы(а позднее треры и вифины) мигрировали в Малую Азию из южных Балкан,то есть из Фракии.Есть даже гипотеза о фригийском происхождении армян,принадлежность которых к индоевропейцам не вызывает сомнений.

 

[Кныш]

Судя по вики,и дакийский,и фригийский языки считаются индоевропейскими.

Совершенно верно, причём фригийский был в какой-то степени родственным древнегреческим диалектам, а вот дакский язык вполне возможно был родственен иллирийскому (хотя тоже не факт).

Есть даже гипотеза о фригийском происхождении армян

Не совсем так, по Дьяконову языковыми предками армян были мушки и (или) урумейцы, но эти племена не были тождественны фригийцам, хотя и имели с ними общее происхождение:

http://annales.info/other/djakonov/03.htm

Кстати, возвращаясь к теме, Дьяконов был так же сторонником фрако-фригийского родства.

 

[andy4675]

А если серьёзно, то некоторые ищут следы фракийского субстрата в западном ответвлении Черняховской культуры:
http://www.info-library.com.ua/libs/statty...yi-kulturi.html

Но надо отметить, что тут происходит некоторая подмена понятий: к моменту зарождения Черняховской культуры собственно фракийцы как этнос уже подверглись ассимиляции и речь тут может идти только о иллироязычных племенах, которые к фракийцам отношения могли не иметь вовсе...

А кто такие "иллироязычные племена" в 3-5 веках? Кто их упоминает? Почему "фракоязычных" по вашему "уже не было", а иллироязычные ещё были?

 

[andy4675]

В одной дореволюционной книжке доказывалось, что император Юстиниан был славянин по имени Управда...
А фракийцы были индоевропейцы (я просто не знаю)?

Настоящее имя Юстиниана - Пётр Савватий. Вряд ли Управда его имя...

Фракийцы - ИЕ. Ономастикон и топонимика - чисто ИЕ.

 

[andy4675]

Даже если фракийцы и были индоевропейцами, то вряд ли они были изначально близки грекам, поскольку античные авторы упоминают, что грекам был не понятен язык фракийцев и чужды их традиции, а так же образцы фракийского искусства до периода эллинизации весьма самобытны.
Не совсем:
http://annales.info/greece/small/preddor.htm
Частые контакты начались уже в классический период, тогда же фракийцы подверглись эллинизации, а до этого никакой особой культурной близости не наблюдается.

1. Грекам и латынь была непонятна. Что не отменяет близости древнегреческого и латинского языков. А искусство было и вовсе не при чём. Потому что даже внутри самого Греческого мира уровень его был неоднородным. Кроме шедевров существовали и достаточно примитивные произведения.

2. Насчёт поздности контактов греков и фракийцев вы утрируете. На самом деле они отмечены и в Микенский период, и в Греческие Тёмные века он не прерывался. А возникновение греческих колоний в этих местах датируется примерно 750-550 годами (Вторая Колонизация). Это и Тасос (около 700 года), и Калхедон (668 год), и Византий (651 год). Эпоха же Классики - это примерно с 500 (или 479) года...

Что касается Микенского периода, то он завершился не позже 1150 года до н. э. При этом первые произведения достоверно принадлежавшие грекам (ахейским) - это погребения, датируемые 1450 примерно годом. А первые тексты - не ранее середины 14 (а скорее всего - просто вторая половина 13) века. Всё что "известно" о "греках" ранее середины 15 века до рХ - из области реконструкций. То есть контакты греков с фракийцами имели место практически с самого начала появления греческой нации в истории. Кроме того, контакты населения региона Греции с населением региона Фракии имели место и ранее. В частности Североэгейская цивилизация (Ферми на Лесбосе, Полиохни на Лемносе, острова Самотраки и Тасос, побережье Македонии, Халкидики и Фракии), датируемая примерно 3.000-1.600 годами, объединяла некоторые районы где вскоре будут упоминаться греки с регионами, где будут упоминаться фракийцы.

 

[andy4675]

Не совсем:
http://annales.info/greece/small/preddor.htm

Вообще-то, традиция (то бишь Геродот) помещала самую северную страну, где пребывали дорийцы вовсе не в фессалийской Гестиэотиде, а в Македонии. Существует и альтернативная версия, тоже достаточно традиционная - о происхождении дорийцев из Эпира, из района Додоны.

 

[andy4675]

Вообще,я читал,что было несколько волн заселения Греция и якобы Пелопс привел своих людей из Фракии,Данай - из Египта,а Кадм - из Финикии.Если фракийцы не родственны грекам то может быть они пришли откуда то с севера или востока и заняли освободившиеся земли ?

Пелопс пришёл из Малой Азии, из района Лидии (озеро Танталитида, гора Сипил и пр.). Данай, вопреки традиции, мог явиться из районов Северной Сирии и Восточной Киликии (царство Дануна), откуда и мог быть принесён чуждый греческий этноним "данайцы".

 

[andy4675]

Существуют две основных версии происхождения фракийцев:

1. Предками фракийцев были носители сабатиновской (возможно белогрудовской) культуры, которые пришли на Балканы с северо-востока.
2. Фракийцы происходят от местного доиндоевропейского населения Балкан.

Не исключено так же, что фракийские племена не были этнически однородны и какая-то их часть была родственна гето-дакам, а какая-то фригийцам и т.п.

Геты, даки, фригийцы, балканские мёзы, азиатские мисы (мисийцы), пафлагонцы, фин(ц)ы, вифин(ц)ы - не более чем некоторые из фракийский племён. То есть, речь изначально идёт не об отдельных народах, как у вас, а о частях одного народа. Постепенно превращавшихся в отдельные нации. Сравните: у Геродота Дарий выступает покорителем ФРАКИЙСКОГО племени гетов. Племя бригов (фригов, т. е. фригийцев) - тоже фракийское. О фракийской принадлежности азиатских народов типа вифинов, пафлагонцев, бебриков, мариандинов писали многие. Страбон прямым текстом пишет о том, что азиатские мисийцы это тот же народ, что и мёзы во Фракии. Гетов и даков он, вслед за Геродотом, именует фракийскими народами.

 

[andy4675]

Совершенно верно, причём фригийский был в какой-то степени родственным древнегреческим диалектам, а вот дакский язык вполне возможно был родственен иллирийскому (хотя тоже не факт).
Не совсем так, по Дьяконову языковыми предками армян были мушки и (или) урумейцы, но эти племена не были тождественны фригийцам, хотя и имели с ними общее происхождение:

http://annales.info/other/djakonov/03.htm

Кстати, возвращаясь к теме, Дьяконов был так же сторонником фрако-фригийского родства.

1. А что вам известно о фригийском языке? На каком основании вы его родните с греческим? А то тут на форуме я прочёл и о близком родстве армянского с греческим... Где армянский, и где греческий...

Про дакийский язык Страбон сообщает вам, что он был фракийским. Каким боком тут иллирийцы?

2. При чём тут Дьяконов? О родстве армян и фригийцев пишет Геродот, а не он.

3. Фригийцы (бриги) - одно из племён фракийцев. Это по Геродоту. Есть смысл обсуждать мнение Дьяконова? Подобных мнений масса. Вопрос не во мнениях частных историков современности, а в их источнике. В данном случае это Геродот. Отсюда и далее следует определиться, что первичнее: Геродот, или Дьяконов. По Геродоту же, фригийцы это народ фракийского происхождения. Вероятно, то же самое можно сказать и об армянах Геродота.