Франция

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Diletant

Великий Магистр
И еще. Читал сейчас эту хронику - бунтовщики громят все, что попадается: машины, МакДональдс, школы, детские сады, магазины, спортивный зал, дворец молодежи, почту, дом престарелых, частные дома (еле спасли пожилую семейную пару, дом которой был сожжен); от побоев скончался пожилой мужчина. Для погромщиков нет ничего святого - ни детство, ни старость (даже если и признать за ними хотя моральное право возмущаться буржуазным стилем жизни, дети и старики - это всегда святое).
Сульпиций, бунтовщики - не армия, основанная на мощи государственного механизма. "Цивилизованные" методы борьбы для них непозволительная роскошь. Они когда не будут "атаковать с открытым забралом", различая "плохих" и "хороших". Все, на что они способны - это выскочить из укрытия, быстренько нагадить и снова в кусты...
Их цель - не уничтожение "символов буржуазной эксплуатации", ибо это ожидаемая цель и она хорошо прикрыта. Их цель - дестабилизация ситуации.
Также как террористы в Беслане не ставили своей целью убийство детей, просто под руку попались...
Проблема в том, что когда ситуация будет действительно дестабилизирована и "товарищи-анархисты" начнут планомерно уничтожать искомые ненавистные символы, на арену выйдут другие, более мощные силы, неподконтрольные "старшим товарищам"...
Вольтер, призывавший "раздавить гадину", тоже помыслить не мог о якобинском терроре...
 

Diletant

Великий Магистр
А вот у исполнителей нет такой основы, они бедны, даже нищи, и сильно озлоблены. В запале своей ярости они крушат любые машины и типографии без разбору, не говоря уж о ресторанах. Так что речь не о "Феррари" - речь о том, что стоит только спровоцировать подобные беспорядки, как их жертвами могут стать и вдохновители этих беспорядков, или близкие им люди.
Могут стать, а могут и не стать. Если уж совсем отморозки и станут кусать "руку кормящую"...
Обычно такие люди имеют ярлык "свой", избавляющий от большей доли опасности...
Я же приводил пример Бабицкого...
 

Ноджемет

Фараон
За минувшую ночь погромщики установили новый "рекорд" по сожженным автомобилям - 1408. "Мы уничтожаем только машины белых. Те, которые принадлежат арабам или черным, не трогаем. А распознаем мы их по религиозным надписям и символам", - признается журналистам юный бунтарь.
Интересно, а правововерный мусульманин обязательно свою машину обозначает религиозным символом? o_O Не замечала такого.
Сульпиций, обратите внимание, всякого рода коммунисты тоже отрицательно относятся к церкви, так что мне хочется больше согласиться с Магидом, что это ребята левацкого толка заварили кашу.
Между прочим, сегодня показали по Евроньюс беспорядки в Анкаре 7 ноября. Хорошо, что там тоже бегали не с зелеными флагами, а с красными.

Как там Ленин говорил? "Детская болезнь левизны" ? Немного . правда, по другому поводу, но сюда подходит. Повзрослеют - одумаются. Машины и людей, правда, жалко.

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Наши очень обижались, когда чеченских боевиков в западных СМИ называли "повстанцами" или "партизанами". Между тем при освещении данных событий эти самые СМИ терминов, кроме "восстание" и "повстанцы" тоже не употребляют.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ответ Валу.

(1) Мне кажется, что мечты могут классифицироваться не только по степени позитивности, но и, например, по степени реалистичности. А в этой номинации Ваши мечты (на мой взгляд) смотрятся не очень выигрышно. Кроме того, некоторые участники форума, не проживающие в России, как мне кажется, имеют иной от Вашего взгляд на желательность усиления России.
Не стану спорить - по критерию реалистичности мечты Магидда и мои надежды смотрятся действительно одинаково слабо; к сожалению, некоторых слабость надежды на возрождение России только радует - это огорчительно и морально преступно, но пусть это остается на их совести, особенно если они граждане России.
Вместе с тем в сочетании с критерием позитивности мои надежды все же более осуществимы - поскольку убежден, что от возрождения России все мы (или большинство из нас) должны только выиграть, то и для достижения этой цели будет прикладываться больше усилий - это более перспективная программа и цель этой программы.

(2) Количество представленных на форуме носителей той или иной т. зрения, безусловно, важно, для определения его общего, так сказать, настроя. Но это количество не может быть использовано в качестве обоснования истинности или ложности этой позиции. Например, до недавнего времени я был единственным человеком на форуме, который относил себя к иудеям. Однако это не создавало для меня никакого дискомфорта и желания «сменить окраску».
С этим доводом тоже спорить не буду - Ваши слова объективны. Вместе с тем наш Форум представляет собой весьма интересный и довольно объективный срез российского общества, причем срез в сфере думающих, мыслящих и культурных людей. И то, что в этой сфере анархизм не пользуется широкой поддержкой - это хорошо, это дает надежду на то, что сия деструктивная идеолгия совсем не заглохнет, конечно (она слишком привлекательна для тех, кто настроен разрушительно), но и не будет развиваться дальше.
А Ваших подходом к указанию себя иудеем с самого начала своего общения на Форуме искренне восхищаюсь и отношусь с большим уважением. Более того - давно убежден, что русским людям нужно научиться так же гордиться своей национальностью и своей религией, как это делают иудеи.

(3) Спокойнее всего, как мне кажется, жить вообще без убеждений, а лишь мимикрируя к обстоятельствам.
У большинства людей убеждения все-таки есть, но если эти убеждения никому не мешают - то и жить с ними спокойно. Если эти убеждения разрушительны по желаемым результатам - они опасны и должны быть устранены или как минимум ограничены теоретизированием.

(4) Тут у меня один вопрос и одно возражение. Вопрос: в какой форме Вам видится такой желательный запрет? Возражение: я не могу считать желание запретов созидательным.
Не буду говорить об аналоге Нюрнбергского процесса, поскольку, если правильно понимаю, изначально анархизм возник и был разработан мудрыми людьми, которые исследовали и изучали его как явление. Однако с того момента, когда изучение перешло в реализацию размышлений, с того момента, когда ради реализации этого учения было что-то разрушено, разграблено, уничтожено, анархизм стал опасен, и есть великий смысл такую опасную идеологию как минимум ограничивать.
В отношении созидательности запретов. Предположим, есть человек, который совершил убийство, или другое преступление, и общество не считает нужным его наказывать, потому что это не созидательно. Убежден, что, увидев свою безнаказанность, этот человек будет совершать преступления вновь и вновь. нельзя либеральничать с тем, что создает опасность.
Это как сюжет в "9-й роте", когда один из бойцов вошел во двор, увидел там парня и стал уходить, предполагая, что этот двор читс.
А парень убил бойца выстрелом в спину.

(5) Почему Вы считаете, что Магид не работает? Могу ответственно заявить, что это вовсе не так
Не говорю, что Магидд не работает - помню, что Вы уже упоминали о его работе. Однако совмещение работы с занятием революционной деятельностью для общества опасно почти так же, как просто занятие революционной деятельностью.
К слову - было бы интересно узнать, кем работает Магидд.
 

Diletant

Великий Магистр
Однако с того момента, когда изучение перешло в реализацию размышлений, с того момента, когда ради реализации этого учения было что-то разрушено, разграблено, уничтожено, анархизм стал опасен, и есть великий смысл такую опасную идеологию как минимум ограничивать.
Сульпиций, а ради торжества "демократии" и "американского образа жизни" ничего не было разрушено и сожжено?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сульпиций, бунтовщики - не армия, основанная на мощи государственного механизма. "Цивилизованные" методы борьбы для них непозволительная роскошь. Они когда не будут "атаковать с открытым забралом", различая "плохих" и "хороших". Все, на что они способны - это выскочить из укрытия, быстренько нагадить и снова в кусты...
Их цель - не уничтожение "символов буржуазной эксплуатации", ибо это ожидаемая цель и она хорошо прикрыта. Их цель - дестабилизация ситуации.
Также как террористы в Беслане не ставили своей целью убийство детей, просто под руку попались...
Проблема в том, что когда ситуация будет действительно дестабилизирована и "товарищи-анархисты" начнут планомерно уничтожать искомые ненавистные символы, на арену выйдут другие, более мощные силы, неподконтрольные "старшим товарищам"...
Вольтер, призывавший "раздавить гадину", тоже помыслить не мог о якобинском терроре...
Вы пишете это совершенно верно, и от этого становится еще более мерзко. Трудно удержаться от предположения о том, что в подобных случаях власти должны применять максимально жесткие меры.



Прочитал про беспорядки в Дании, меня зацепил один момент - парень, дававший интервью, родился в лагере палестинских беженцев, потом переехал в данию, и сейчас он там безработный. А зачем он поехал в Данию? Его туда специально приглашали? И если не нашел работы - ну и катись обратно на родину.
У меня складывается впечатление, что бунтовщики не выступают против буржуазного образа жизни самого по себе - они оскорблены тем, что им этот образ жизни недоступен. А раз так, то это уже другое видение ситуации, удаляющееся от анархистских теоретизирований.
Это уже не принципиальность - это банальная зависть, причем зависть неудачников, которые не смгли устроиться. Вот только они готовы в своих неудачах обвинять кого угодно - только не себя самих. Они убеждены, что им все должны дать - а им никто ничего давать не обязан.
 

Val

Принцепс сената
To: Sulpicius Aurelianus

к сожалению, некоторых слабость надежды на возрождение России только радует - это огорчительно и морально преступно, но пусть это остается на их совести, особенно если они граждане России.


Почему морально преступно?

Вместе с тем в сочетании с критерием позитивности мои надежды все же более осуществимы - поскольку убежден, что от возрождения России все мы (или большинство из нас) должны только выиграть, то и для достижения этой цели будет прикладываться больше усилий - это более перспективная программа и цель этой программы.

Насколько я могу судить - точно такими же надеждами подпитывается и вера Магида.

У большинства людей убеждения все-таки есть, но если эти убеждения никому не мешают - то и жить с ними спокойно. Если эти убеждения разрушительны по желаемым результатам - они опасны и должны быть устранены или как минимум ограничены теоретизированием.

Я думаю, что любые истинные убеждения обязательно кому-то мешают. Не может мешать только их отсутствие. Что же касается политических убеждений, то они неизменно в той или иной мере поразумевают желательность насилия. Ибо именно насилие было и остаётся основным средством достижения политических целей.

Не буду говорить об аналоге Нюрнбергского процесса,

Ну почему же - давайте возьмём тот же Нюрнбергский процесс. Вот, осудил он нацизм. И что - тот исчез безвозвратно? напротив - он вновь входит в моду. И где же здесь видна польза запретов?

Предположим, есть человек, который совершил убийство, или другое преступление, и общество не считает нужным его наказывать, потому что это не созидательно. Убежден, что, увидев свою безнаказанность, этот человек будет совершать преступления вновь и вновь. нельзя либеральничать с тем, что создает опасность.

А разве думать, рассуждать - это преступление?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Однако с того момента, когда изучение перешло в реализацию размышлений, с того момента, когда ради реализации этого учения было что-то разрушено, разграблено, уничтожено, анархизм стал опасен, и есть великий смысл такую опасную идеологию как минимум ограничивать.
Сульпиций, а ради торжества "демократии" и "американского образа жизни" ничего не было разрушено и сожжено?
Было. Понимаю, что Вы хотите загнать меня в какую-то логическую ловушку, основанную на моих же высказываниях, но тем не менее подтверждаю - было. Так там хоть результат положительный имеется.
 

johnny

мизантроп
есть великий смысл такую опасную идеологию как минимум ограничивать.
Думать не запретишь. ;) Не нужно лезть в мозги людям, это вызовет лишь обратную, и совершенно справедливую реакцию. Главное - некоторые конкретные поступки индивида, кфалифицируемые статьями УК. - другое дело. Вы же это лучше меня знаете, как юрист.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Почему морально преступно?
Потому что гражданин своей страны должен желать своей стране только блага, радоваться ее успехам и делать все для того, чтобы эти успехи были. По моему глубочайшему убеждению это настоящий долг гражданина.
Противная ситуация - жить в стране и гадить ей, радоваться ее проблемам и поражениям и трудностям - омерзительна. Почему такие люди остаются в России, а не эмигрируют? не понимаю.

Насколько я могу судить - точно такими же надеждами подпитывается и вера Магида.
Что позитивного в убеждениях и намерениях Магидда? До основанья все разрушить? а потом - что?
Категорически не приемлю теории, направленнеы на разрушение и не приемлющие созидание.

Я думаю, что любые истинные убеждения обязательно кому-то мешают. Не может мешать только их отсутствие. Что же касается политических убеждений, то они неизменно в той или иной мере поразумевают желательность насилия. Ибо именно насилие было и остаётся основным средством достижения политических целей.
Убеждения могут мешать либо самому их носителю, либо окружающим, либо и ему, и им. Кому мешают мои убеждения в том, что должно быть сильное и ответственное государство? Никому, потому что такое государство создает нормальные условия для жизни и деятельности всех нормальных людей. Кому опасны убеждения Магидда? Многим - он уже не сдерживался и угрожал на Форуме тем, кто с ним не согласен.
Сводя к короткому итогу, мои убеждения предусматривают нормальную жизнь для всех - и для Магидда и его соратников в том числе, на равных со всеми основаниях. А вот убеждения Магидда и его сторонников и соратников построены на том, что многое нужно разрушить и устранить - а это опасно для очень многих людей.

Ну почему же - давайте возьмём тот же Нюрнбергский процесс. Вот, осудил он нацизм. И что - тот исчез безвозвратно? напротив - он вновь входит в моду. И где же здесь видна польза запретов?
То, что он входит в моду - незаконно, поскольку распространение нацистских идей карается по закону. Однако это не препятствует тому, чтобы научно изучать нацизм как политическое, историческое и политологическое явление.
Анархизм не осужден, поэтому анархистские взгляды можно свободно проповедовать. Государство имеет право вмешаться только тогда, когда анархисты начинают предпринимать какие-то незаконные действия. А ведь от проповеди теории до практики ее применения в таком случае - очень недалеко.

А думать, рассуждать - это преступление?
Об этом, собственно, только что написал. Размышление - это не преступление. Действие во исполнение размышления - может быть преступлением. Однако запрет должен быть наложен на идеологии, априори призывающие к опасным действиям.
 

b-graf

Принцепс сената
Наши товарищи, французские анархо-синдикалистыT поддерживают акции молодежи из пригородов. В Париже сделали специальную листовку- обращение к участникам выступлений. В Тулузе у наших товарищей вообще основная работа- создание анархитстской инфраструктуры в гетто.
....
Оно совершенно аналогично соответствующему движению в Алжире в 2002г- восстанию берберской молодежи в Кабилии после убийства подростка алжирскими полицейскими.

Интересно, а уровень образования целевой аудитории этих самых листовок/товарищей позволяет понять ей анархистские идеи ? Кроме того, эти анархо-синдикалисты - белые или как ? (это обстоятельство сильно влияет на восприятие). См. выше ссылку на контртв.ру (монолог цветного французского подростка, хотя, возможно, и скомпилированный журналистами).

Про движение берберской молодежи (в Алжире). Т.е., получается, что нынешние беспорядки в ПОриже - в русле специфической алжирской субкультуры бунтов ? (и повод, и характер).

Чтобы несколько успокоить ситуацию, размещаю ссылку на статью о Москве мигрантской:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6828306

Успокоили :))
 

Val

Принцепс сената
У меня складывается впечатление, что бунтовщики не выступают против буржуазного образа жизни самого по себе - они оскорблены тем, что им этот образ жизни недоступен. А раз так, то это уже другое видение ситуации, удаляющееся от анархистских теоретизирований.

Согласен с этим.
 

b-graf

Принцепс сената
Наши человеки в Гаване (в Париже :))

http://www.livejournal.com/users/stilo/
"Иль-де-Франс:
В городе Рёни началось круглосуточное патрулирование улиц. Мэрия наняла частных охранников со служебными собаками. Эту инициативу поддержали в пяти городах. В Бонди мэр нанял целое предприятие, специализирующееся по охране зданий, возле каждого государственного и общественного здания выставленны охранники. В Аньере мэр создал комитет гражданской бдительности, для того, чтобы сознательные граждане города патрулировали улицы наряду с полицией. Все эти меры были приняты правыми мэрами городов, а левые мэры не хотят идти по этому пути, потому что они опасаются “стремительного роста и рефлексов самообороны” (информация с сайта телеканала Франс3)."


http://www.livejournal.com/users/maroussia/105547.html

http://www.livejournal.com/users/greenadine/665208.html

Ихняя пресса про цветные пригороды - http://www.inosmi.ru/translation/223502.html
http://www.livejournal.com/users/bohinj/29249.html

http://www.livejournal.com/users/aprokopiev/26506.html

http://www.livejournal.com/users/katyat/26993.html

http://www.livejournal.com/users/taki_net/56119.html
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вот еще статья ("Восстание гостей") по проблеме, с хорошей проекцией на Россию:
Восстание гостей
8.11.2005 10:04 | www.rian.ru

Европа любит формальные, даже формализованные признаки, почему-то свято полагая, что их выполнение есть залог счастья и порядка. Но получается иное: те, кому надо проникнуть в Лондон или Париж, очень хорошо знают эту европейскую слабость к формальностям. И у них-то будут и билеты, и отели, и банковские счета. И еще скорбно-послушный вид, пять малолетних детей на руках, готовая история про притеснения на родине, отсутствие равных избирательных прав и про то, как они мечтают принести пользу Европе. А потом они попадают в пригороды Парижа, предместья Лондона и начинают устанавливать там свои порядки...

Европу мучает отчасти исторический стыд за крестовые походы, колониально-завоевательное прошлое, собственное богатство и место в мире. Европа разучилась смотреть сама на себя как на победительницу. Но получить богатство может почти любой, а вот чтобы его сохранить и преумножить, нужны определенные таланты и навыки. Именно поэтому Европа может гордиться собой. А вместо этого она стыдливо опускает голову.

Гордость, великодушие и снисхождение - качества, присущие сильным и богатым. Бедным и слабым более знакомо смирение или страдание. Или скрытый (до времени) гнев и тайная зависть. Европейские страны в большинстве своем относятся к первой категории. Но у этой европейской благости часто есть оборотная сторона - глубокое чувство вины перед сирыми и страждущими.

В итоге, вместо того, чтобы жестко не пускать, высылать и пресекать, она проводит странные марши мира, пытается вести задушевные беседы и сыпать обтекаемыми высокопарными фразами. Промаршировали, поговорили, на одних это вообще не подействовало, других разозлило, третьих оскорбило.

Вина возобладала над силой, и начинается: предоставить убежище одним, безвозмездно помочь другим, проявить милость к третьим, позаботиться о четвертых. А между тем, еще в святых книгах рекомендовали делать добро лишь тем, кто сможет его оценить. Кто будет за него признателен, кто не отъест потом руку дающего. Но Европа это как-то подзабыла. Ну, почему, спрашивается, сверкание коленками на Востоке называется вопиющим нарушением местных обычаев, а ношение черных покрывал в Европе - проявлением толерантности? Ну, давайте тогда проявлять толерантность взаимно.

Снисхождение должно иметь пределы, и проявляя снисхождение, нужно уметь видеть свои собственные перспективы. А то в один прекрасный день тот, к кому проявили милосердие, воцарится над миром и начнет править им со всей накопившейся за годы снисхождения злобой и желанием отыграться. А мир даже не поймет - за что ему, собственно, такое выпало.

Полностью вот здесь:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6828800
 

Rzay

Дистрибьютор добра
У. Майнхоф в письме А. Баадеру, написанном по случаю сожжения какого-то универмага, отмечала, что уничтожение товарно-материальных ценностей в период кризиса перепроизводства наруку капиталистам. Может быть в этом одно из объяснений пассивности французских властей?
 

Val

Принцепс сената
To: Sulpicius Aurelianus
Потому что гражданин своей страны должен желать своей стране только блага, радоваться ее успехам и делать все для того, чтобы эти успехи были. По моему глубочайшему убеждению это настоящий долг гражданина.

Сульпиций, а Вам не кажется, что объявлять то, что противоречит твоим личным убеждениям преступным (путь даже и с оговоркой "морально") - несколько нескромно?

Противная ситуация - жить в стране и гадить ей, радоваться ее проблемам и поражениям и трудностям - омерзительна. Почему такие люди остаются в России, а не эмигрируют? не понимаю.

Я бы с Вами согласился, если бы речь шла о человеке, который, критикуя лишь политику страны, в которой живёт, видел бы идеал в какой-то другой стране. Но в данном случае речь идёт о последовательном анархисте, который в равной степени выступает против любого государства, против самого этого института в принципе. Поэтому ничего достойного морального осуждения я в его действиях не вижу. А то, что его политические идеалы отличаются от Ваших, или моих, или ещё чьих-то - так в этом, на мой взгляд, и заключается человеческое разнообразие.

Что позитивного в убеждениях и намерениях Магидда?

Наверное, он может ответить на этот вопрос.

Кому мешают мои убеждения в том, что должно быть сильное и ответственное государство?

Ну, наверное, Магиду они могут мешать (просто предполагаю). Я тлько хочу заметить. что именно вы предложили ограничить свободу Магида распространять свои взгляды; он этого не делал.

То, что он входит в моду - незаконно, поскольку распространение нацистских идей карается по закону.

Я сторонник того, чтобы эридические нормы шли вслед за жизненными реалиями. а не противоречили им. Если нацизм становится всё более популярен - то какой смысл в его юридическом запрете? К тому же во многих странах этот запррет не действует (в США, например).




 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх