Франция

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

AlterEgo

Консул
АлтерЭго, этот ваш постинг я читал, но он меня совершенно не убеждает. Вы, как я понял, согласны с тем, что у бунтующих есть основания быть недовольными своим положением. Так что в таком случае мешает им, не будучи никем подстрекаемыми, выразить это своё недовольство в тех формах, которые мы наблюдаем? Почему вы считаете, что для этого непременно нужен координирующий центр и большие финансовые вливания?
Вы спросили, я ответил. Может Вас они не убеждают, но, по-моему, примеры очевидны. Я готов согласиться с тем, что движении не едино. К организованным бунтовщикам присоединяются и неорганизованные, которых быстро отлавливают и запирают в кутузку, где им и место.
Разумеется, у каждого человека есть причины для недовольства чем-то. Чем больше таких причин, чем они сильнее, тем меньшее воздействие нужно для "срывания" человека с места, вручения ему бутылки с зажигательной смесью.

На что - на иготовление этих несчастых бутылок с "Мотолов-коктейлем"? Тоже мне - огромные деньги!
Но и они денег стоят. И производство стоит, хранение, секретность. Немалые средства идут на оплату поддержки отморозков в СМИ и в парламенте. Часть на поддержку мобильных штабов и систем связи, и уж самые крохи достаются подросткам-убийцам.
 

magidd

Проконсул

Магид
Дальше есть несколько вариантов. Примерно три.
1) Люди не станут ни о чем задумываться и весь бунт уйдет в песок
2)Люди задумаются и решат, что систему надо менять в принципе
3)Люди задумаются и придут к мнению, что систему надо оставить, но надодобиться в ее рамках перераспределения общественного продукта.
По самому большому счету в любом общественном движении низов, обездоленных есть эти три тенденции. От того, что преобладает,зависят грядущие события.

Каков Ваш прогноз в данном случае? Лично я склоняюсь к 1-му варианту.


Комментарий Магида
Хм, интересный вопрос.
Проблема слишком серьезна, население пригородов слишком велико, чтобы бунт совсем ушел в песок. К тому же Саркози особенно,да и все нынешние политики Франции ведут дело к продолжению неолиберальной политики. Это со временем приведет к тому, что в пригородах может оказаться хоть половина населения. Ведь ныняшняя безработица и бедность, в отличие от ситуации 60х, когда не хватало рабочих рук и ввозили эмигрантов из Северной Африки, связана с глобализацией. Капитал говорит- или у нас налоги и зарплаты будут на уровне Третьего мира (ну или чуть выше) или мы уйдет в этот самый третий мир. Европу ждет рост безработицы и бедности, демонтаж всех имеющихся механизмов социальной интеграции.
Поэтому я склоняюсь к тому, что со временем, в течение 20 лет, события начнут развиваться именно по второму сценарию- внесистемному.
 

Diletant

Великий Магистр
Дальше есть несколько вариантов. Примерно три.
1) Люди не станут ни о чем задумываться и весь бунт уйдет в песок
2)Люди задумаются и решат, что систему надо менять в принципе
3)Люди задумаются и придут к мнению, что систему надо оставить, но надодобиться в ее рамках перераспределения общественного продукта.
По самому большому счету в любом общественном движении низов, обездоленных есть эти три тенденции. От того, что преобладает,зависят грядущие события.
Каков Ваш прогноз в данном случае? Лично я склоняюсь к 1-му варианту.
А если включить другие действующие силы?
Кто-то, чьи промежуточные цели совпадают с промежуточными целями бунтовщиков (конечные, конечно, расходятся), присоединится к бунтовщикам декларируя общность конечных целей, но по достижении единых промежуточных целей постарается направить усилия бунтовщиком на достижение собственных конечных целей...
Короче говоря, достаточно ли люди сознательны, чтобы безостановочно 24ч в сутки, 7дней в неделю и т.п. бороться именно против объектов буржуазии? Или у них нет и не может быть других интересов?
 

magidd

Проконсул
Вал, то,что ты пишешь по-моему надумано. Люди едут из пригорода в 17 район и поджигают там элитные автомобили буржуазии. Конечно,это более осознанное действие, чем поджег машин в своем квартале у твоего соседа, такого же бедняги. А как поступают в дальнейшем поджигатели первого типа мы просто не знаем. Но факт определенной сознательности действий - налицо.

Нет уж, извини, это момент принципиальный! Я считаю, что скорее надуманным явялется сказанное тобою. По твоей логике, если людям не влом поехать куда-то в другой район и поподжигать машины там, а не на соседней улице, то это уже свидетельство изх высокой сознательности. Но я с этим не согласен. мало ли почему они это делают. Может быть, на соседней улице они уже все машины сожгли; может быть, там появилась полиция; а может, из дорогого автомобиля, пока он раскорячен, можно кое-чем поживиться


Комментарий
Не просто в соседний район, а в элитный район, совсем не соседний.
По-моему совершенно очевидно, что поджоги там, плюс поджегыи префектур, плюс нападения на полицию, которые мы каждубю ночь видим на телеэкрах, это уже вполне сознательные действия. По-моему это очевидно. Хорошо, оставайся при своем мнении, если ты думаешь иначе.
 

magidd

Проконсул
[А если включить другие действующие силы?
Кто-то, чьи промежуточные цели совпадают с промежуточными целями бунтовщиков (конечные, конечно, расходятся), присоединится к бунтовщикам декларируя общность конечных целей, но по достижении единых промежуточных целей постарается направить усилия бунтовщиком на достижение собственных конечных целей...

Комментарий
Да, это может быть. И этими людьми могутстать например фундаменталисты. Об этом я, кажется, уже писал.
 

Val

Принцепс сената
Но и они денег стоят. И производство стоит, хранение, секретность. (1)Немалые средства идут на оплату поддержки отморозков в СМИ и в парламенте. (2)Часть на поддержку мобильных штабов и систем связи(3), и уж самые крохи достаются подросткам-убийцам. (4)

1. Да какие там средства, вы смеетесь, что ли?! Бутылки можно найти в контейнерах, бензин слить из тех же припаркованных машин или купить, в конце концов за несколько евро. Чего стоит хранение (поставить ящик бутылок в чулане ли подвале или в том же гараже)? А секретность чего стоит? Как вы это всё себе представляете?

2. Откуда вам известно, что идёт проплата парламентариев и СМИ?

3. А здесь что имеется в виду? По ТВ говорят, что координация ведётся по интернету, какие там особенно нужны деньги?

4. А в России все хулиганы и уличные громилы, по-вашему, тоже проплачены?

 

Diletant

Великий Магистр
1. Да какие там средства, вы смеетесь, что ли?! Бутылки можно найти в контейнерах, бензин слить из тех же припаркованных машин или купить, в конце концов за несколько евро. Чего стоит хранение (поставить ящик бутылок в чулане ли подвале или в том же гараже)? А секретность чего стоит? Как вы это всё себе представляете?
У меня вопрос технического характера - что такое "Коктейль Молотова"? Спрашиваю не из практических соображений...
координация ведётся по интернету, какие там особенно нужны деньги?
А что все подростки из пригородов имеют доступ к Сети? И даже независимо от властей (аппаратно)? И мобильно?
Я туда хочу...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
У меня вопрос технического характера - что такое "Коктейль Молотова"? Спрашиваю не из практических соображений...
А это пойло такое. В ларьках продается. :D
 

Val

Принцепс сената
У меня вопрос технического характера - что такое "Коктейль Молотова"? Спрашиваю не из практических соображений...

Насколько я знаю (хотя вхимии и не силён, мягко говоря) - это один из предшественников напалма.

А что все подростки из пригородов имеют доступ к Сети? И даже независимо от властей (аппаратно)? И мобильно?

Тю, да уже и у нас интернет-салоны - на каждом шагу. Плюс - мобильники и телефоны-атвоматы, которые тоже дают эту воможность. Наладонники, опять же. В кафе с "вай-фаем" зашёл - и вперёд. Макдональдсы, насколько я знаю, уже практически все эту муру имеют.



 

Diletant

Великий Магистр
Тю, да уже и у нас интернет-салоны - на каждом шагу. Плюс - мобильники и телефоны-атвоматы, которые тоже дают эту воможность. Наладонники, опять же. В кафе с "вай-фаем" зашёл - и вперёд. Макдональдсы, насколько я знаю, уже практически все эту муру имеют.
Наверное, я слишком отстал от жизни...
А все же удивительно, что в таких условиях еще продолжают интеренет-салоны, макдональдсы и телефоны-автоматы. Я бы на месте властей вместо всей интернет-чепухи в бедные кварталы поставил бы просимое. Ан нет, высокие технологии - бомжам и эмигрантам...
 

b-graf

Принцепс сената
Лмберасьон о кризисе французской модели интеграции
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=2...827&mid=6838856

английское объяснение: отчужденность и ислам непричем
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid...648&s=260004825

Вашингтон пост о Париже через призму "Катрины" и др. американских неудач
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid...715&s=260005011

Американский таблоид о нем же, но в менторском тоне, пробушевском и антиисламском (но интересно упоминание о соперничестве премьера и мин-ра внутр. дел).
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid...233&s=260005011

В общем, ИМХО, если победит курс министра внутренних дел, то будет взят курс на снижение всякого рода социальных льгот для цветного населения (т.е. отказ от интеграции их за уши - пусть сами кувыркаются и интегрируются, как хотят), а если победит курс премьера, то - наоборот, будут сделаны шаги по привлечению этих "товарищей ракаев" в политику и в управление (как часть дальнейшей интеграции)...
 

Aelia

Virgo Maxima
Тю, да уже и у нас интернет-салоны - на каждом шагу.
Да, и посещают их, судя по внешним признакам, далеко не самые благополучные подростки.
Правда, по моим впечатлениям - в основном ради сетевых компьютерных игр, но тем не менее...
 

magidd

Проконсул
Последний раз, когда был в Питере, сидел в интернет-салоне в спальном районе города, совершенно задрипаное место и задрипанные подростки там сидели. Именно они составляли 90% посетителей.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх