Французская революция

[Eleonore]

Rzay Дата Сегодня, 12:41 PM
Речь не о привилегиях, а об автономии Бретани. Когда в 1790г. Бретонское гос-во было одним росчерком пера упразднено - как тут не восстать!

По поводу "восстановления королевской власти".
Ну уж извините - фигура короля до 1789г. была основным, что связывало Францию и Бретань (автономную, имевшую свой парламент, к-рый не имела сама Франция. По сути дела Бретань соотносилась с Францией, как Вел. герцогство Финляндское с Россией).
По поводу привилегий. Один бретонский депутат на эту тему сказал: "Привилегии имеют сословия, а нации - права!"

Во-первых - о каком Бретонском государстве речь? - такового не существовало уже, кажется, три с половиной столетия...
Бретань - в самом деле "провинция со Штатами" - кстати, далеко не единственная во Французском королевстве, и также как в остальных Штаты собираются исключительно по воле короля и крайне нерегулярно.
И "провмнция с парламентом" - только парламентами во Франции, напомню, называются судебныеорганы - высшие провинциальные - и в Париже - королевский. Но и такая провинция не единственная...
Более того, есть, как и Бретань, другие провинции со Штатами и с парламентом вместе - например, Артуа, присоединенная к Франции примерно за столетие до революции, при Людовике XIV...
Так что пример с Великим герцогством Финляндским (не княжеством?) в данном случае не работает...
И речь шла _тогда_ - с точки зрения в том числе депутатов от Бретани, которые были в числе тех, кто вносил соответствующее предложение в ночь с 4 на 5 августа 1798 г., - об упразднении именно провинциальных привилегий...
Ну а главное - почему я не могу рассматривать восстание в Бретани как "национально-освободительное" в том, что ни его лидеры-дворяне, ни крестьяне, составлявшие основную массу восставших, не выдвигали, насколько мне известно, ни лозунга отделения от Франции, ни требования вернуть Штаты...

Кстати, слово "нация" употреблялось в те времена совершенно иначе, чем употребляется в настоящее время - оно как правило означает "народ" и не имеет "национального" колорита...

Впрочем, извините, если не буду продолжать эту тему - моя практика, и именно по поводу Бретани, показыает ... хм! неэффективность такого разговора...

 

[Rzay]

Ну как знаете.
На прощание - цитата:

...Напомним коротко, что Бретань пользовалась тогда политической и финансовой самостоятельностью (что обеспечивало ей режим наибольшего благоприятствования), а так же различными судебными, военными и религиозными льготами. Многочисленные наказы избирателей, как приходов, так и сенешальств, решительно настаивают на сохранение прав и льготы провинции: Ренн, Нант, Гвенран, Ванн, Дол, Фужер, Динан, Кемперле, Карэ, Шатолин... Никто не требует их отмены. Напротив это одна из немногочисленных точек соприкосновения между тремя сословиями. Однако, в течение ночи 4 августа, бретонские депутаты Третьего сословия, вдохновленные пафосом событий, отказываются от бретонских прав, в то время как они получили наказ "употреблять все свое рвение для (их) поддержки и сохранения" (сенешальства Сен-Брие, Динан и др.). Депутаты духовенства отклоняют этот отказ. Кажется, что общественность была сильно шокирована этим отказом...
Но защита прав и бретонских льгот быстро принимает другой оборот, так как ее берет на себя аристократия, а патриотическая буржуазия в ответ на это, считает нужным идти дальше в разрушении здания бретонской конституции: Парламент и Штаты Бретани уничтожены 3 и 5 ноября 1789. Напрасно Парламент пытался оспаривать свою полную отмену.
Прибывшие на заседание Конституционной Ассамблеи в январе 1790, судьи утверждают: "Наши льготы - это права, а не привилегии; сословия имеют привилегии, но только нации обладают правами". Их позиция осуждена в результате длительного противоречивого обсуждения, где они подверглись неистовым атакам Мирабо, который их обвинил в попытке встать на пути "великой революции, которая собирается изменить лицо мира и судьбу человеческого сообщества" и которая порицает все эти "древние хартии".

Однако бретонские законодатели встретили поддержку других ораторов, которые отмечают, что привилегии следуют из "контракта нации с нацией" и что таким образом "именно против буквальной расправы над ваннским договором 1532 года, протестуют бретонцы. Нет больше ничего святого среди людей, если подобные документы не соблюдаются [...] все обязательства договора взаимны. Таким образом, доказано, и я не боюсь огласить это в присутствии представителей французской нации, что Бретань свободна, и что мы не имеем больше никакого права на эту провинцию, если мы не желаем точно выполнять условия договора, который объединил её с короной [...] одно из условий этого договора определённо гласит, что Бретань будет иметь Парламент, Канцелярию, Палату Счетов, и что не будет сделано никаких изменений относительно к отправлению правосудия в этой провинции, без предварительного согласия ее Штатов". (Аббат Маури, не бретонец).

Дискуссия разгорается, меняется сам предмет спора: теперь любое осуждение позиции бретонских депутатов Третьего сословия дает повод подозревать осуждающего в симпатии к привилегированным классам. Соответственно, поддержка сохранения прав провинций трактуется как поддержка аристократии.

 

[Eleonore]

/QUOTE]Rzay Дата Сегодня, 04:10 PM
Ну как знаете.
На прощание - цитата:

Не могу удержаться! Вы хоть представляете, в какой степени приведенная Вами цитата работает против Вашего же тезиса!!!
Впрочем, по порядку...

...Напомним коротко, что Бретань пользовалась тогда политической и финансовой самостоятельностью (что обеспечивало ей режим наибольшего благоприятствования),

- То-то Бретань - наиболее осталая в экономическом отношении провинция в королевстве! (заметьте - говорю только об экономике!)

Но защита прав и бретонских льгот быстро принимает другой оборот, так как ее берет на себя аристократия, а патриотическая буржуазия в ответ на это, считает нужным идти дальше в разрушении здания бретонской конституции

Для "патриотической буржуазии" равенство всех граждан перед законом, упразднение внутренних таможенных границ, распределение налогов вне зависимости от сословной принадлежности - и еще многое другое - просто открывали гораздо более широкие возможности, чем старые провинциальные привилегии... - И выходит на круг как раз то самое противостояние города и деревни...

Парламент и Штаты Бретани уничтожены 3 и 5 ноября 1789. Напрасно Парламент пытался оспаривать свою полную отмену.
Прибывшие на заседание Конституционной Ассамблеи в январе 1790, судьи утверждают: "Наши льготы - это права, а не привилегии; сословия имеют привилегии, но только нации обладают правами".

А вот это Франция в целом уже проходила - десятилетия полтора назад: последний министр Людовика XV Мопу предпринял попытку судебной реформы, предусматривавшей упразднение и такого архаичного _сословного_ судебного института как парламенты - это вызвало протест со стороны не только владельцев парламентских должностей, но и общественности; молодой король Людовик XVI отменил реформу Мопу - и получил на бедную свою голову институт, активно противостоящий всем попыткам провести необходимые реформы (право ремонстрации - право парламента указать королю, что подписанный им закон противоречит законам и обычаям страны - а без парламентской регистрации закон не принимается к исполнению - еще одно архаичное право) - а невозможность провести реформы и привела к революции...
И вот из уст таких-то судей, утративших свое привилегированное положение - это противопоставление прав и привилегий... - А что такое привилегии, как не права, которыми обладают не все, а лишь избранные по какому-либо признаку...

(Аббат Маури, не бретонец).

А какая собственно разница, бретонец он или нет - ведь аббат Мори (так обычно транслитерируется его имя) - один из самых последовательных убежденных и последовательных роялистов, из тех, кто убежден в категорической недопустимости вообще каких бы то ни было преобразований... Достаточно парадоксальная, между прочим фигура - талантливый оратор-проповедник, сын ремесленника, мечтающий о кардинальской мантии, и определенно рассчитывавший ее заслужить, он может быть именно потому и оказался столь привязан к Старому режиму...

 

[Val]

Не могу удержаться!

Я - тоже, и потому позволю себе вступить в дискуссию...

...Напомним коротко, что Бретань пользовалась тогда политической и финансовой самостоятельностью (что обеспечивало ей режим наибольшего благоприятствования),

- То-то Бретань - наиболее осталая в экономическом отношении провинция в королевстве! (заметьте - говорю только об экономике!)

Простите, но в чём здесь противоречие?

Для "патриотической буржуазии" равенство всех граждан перед законом, упразднение внутренних таможенных границ, распределение налогов вне зависимости от сословной принадлежности - и еще многое другое - просто открывали гораздо более широкие возможности, чем старые провинциальные привилегии... - И выходит на круг как раз то самое противостояние города и деревни...

И почему это нельзя трактовать как "национально-освободительное движение"? (Или же просто - как "национальное"?)

 

[Eleonore]

И выходит на круг как раз то самое противостояние города и деревни...


И почему это нельзя трактовать как "национально-освободительное движение"? (Или же просто - как "национальное"?)

И где же здесь, позвольте спросить, "национальное"? - Нация крестьян против нации горожан, так что ли получается?

 

[Val]

И выходит на круг как раз то самое противостояние города и деревни...


И почему это нельзя трактовать как "национально-освободительное движение"? (Или же просто - как "национальное"?)

И где же здесь, позвольте спросить, "национальное"? - Нация крестьян против нации горожан, так что ли получается?

Вы сами писали выше, что это было движение "патриотической буржуазии". И в этом - сходство его со всеми национальными движениями периода зарождения наций. Это были буржуазные движения. Именно буржуазия была носителем зарождающегося национального духа.

 

[Eleonore]

Вы сами писали выше, что это было движение "патриотической буржуазии". И в этом - сходство его со всеми национальными движениями периода зарождения наций. Это были буржуазные движения. Именно буржуазия была носителем зарождающегося национального духа.

Во-первых, про "патриотическую буржуазию" я лишь отвечала, а во вторых, в данном специфическом контексте речь идет о патриотизме по отношению к Французской Республике Единой и Неделимой - но никак не о местном патриотизме - мне бы это и в голову не пришло - подобно тому как во времена Французской революции никому не могло бы прийти в голову назвать патриотами - бретонских мятежников...

 

[Val]

Во-первых, про "патриотическую буржуазию" я лишь отвечала, а во вторых, в данном специфическом контексте речь идет о патриотизме по отношению к Французской Республике Единой и Неделимой - но никак не о местном патриотизме - мне бы это и в голову не пришло - подобно тому как во времена Французской революции никому не могло бы прийти в голову назвать патриотами - бретонских мятежников...

Совершенно верно - во времена ВФР под "патоитами" понимали лишь патриотов Французской Республики. Но ведь сегодня смысл этого понятия гораздо шире, не так ли? может быть и партиотизм "малой родины", т.е. аналог совремнного понятия "сепаратист". Так что мешает рассматривать бретонскую городскую буржуазию именно в таком качестве? Ещё раз оговорюсь - я не являюсь специалистом по данному периоду и фактической стороной вопроса владею не очень хорошо, охотно признавая Ваш приоритет в этом. Но методологически Ваша система варгументации не кажется мне убедительной.

 

[Eleonore]

Совершенно верно - во времена ВФР под "патоитами" понимали лишь патриотов Французской Республики. Но ведь сегодня смысл этого понятия гораздо шире, не так ли? может быть и партиотизм "малой родины", т.е. аналог совремнного понятия "сепаратист". Так что мешает рассматривать бретонскую городскую буржуазию именно в таком качестве? ...

Что мешает? - да как раз именно то, что бретонскую городскую буржуазию отличает в этот период именно патриотизм в отношении Французской Республики Единой и Неделимой - то есть, город "за синих", а деревня "за белых"

 

[Val]

Что мешает? - да как раз именно то, что бретонскую городскую буржуазию отличает в этот период именно патриотизм в отношении Французской Республики Единой и Неделимой - то есть, город "за синих", а деревня "за белых"

Если это действительно так, то тогда, в самом деле, на "национально-осободительное движение" это не тянет.

 

[Rzay]

Цитата:
"то есть, город "за синих", а деревня "за белых"

1. Отнюдь. Из приведенной цитаты видно, что города были за сохранение прав и привилегий. И именно такие наказы давали своим делегатам в Ген. Штаты в 1789г.
2. Даже если Ваша формула отчасти и верна. Почему Вы считаете, что в решениях вопросов судьбы страны нужно учитывать мнение только городов? А валенки деревенские по-Вашему должны заткнуться и помалкивать, глядя, как их грабят революционные "адские колонны", как им запрещают говорить на родном языке и т. п.?

 

[Rzay]

И еще - откуда Вы заключили, что Бретань в описываемый период - одна из самых отсталых провинций?
Таковой она стала в следующем столетии (не в последнюю очередь из-за разгрома, учиненного при подавлении Шуанерии, хотя, конечно, основные причины были в другом). А в 18в. Бретань чувствовала себя достаточно неплохо - крупнейшие порты там были...

 

[Val]

Почему Вы считаете, что в решениях вопросов судьбы страны нужно учитывать мнение только городов?

Здесь, по-видимому, Элеонор имела в виду несколько иное. В национальных движениях обычно доминируют городские элементы. Крестьянские жедвижения, как правило, просто направлены против "чужаков", пытающихся изменить устоявшиеся основы жизни.

 

[Alan]

Крестьянские жедвижения, как правило, просто направлены против "чужаков", пытающихся изменить устоявшиеся основы жизни.

Я ещё бы сказал, что крестьяне жили может и бедно, но это другая культура, именно во Франции, это не испанские крестьяне, которые решили убить наполеоновских солдат -и не просто решили, а пошли и начали убивать
э кроме того, именно горожане во Франции традиционно страдали от голода, деревни традиционно сжигались, а города голодали....

 

[Eleonore]

Rzay Дата Сегодня, 10:03 AM
1. Отнюдь. Из приведенной цитаты видно, что города были за сохранение прав и привилегий. И именно такие наказы давали своим делегатам в Ген. Штаты в 1789г.

- Так конфликт приобрел остроту лишь несколько лет спустя, когда обозначатся первые результаты проводимых преобразований, не одинаковые для города и деревни

2. Даже если Ваша формула отчасти и верна. Почему Вы считаете, что в решениях вопросов судьбы страны нужно учитывать мнение только городов? А валенки деревенские по-Вашему должны заткнуться и помалкивать, глядя, как их грабят революционные "адские колонны", как им запрещают говорить на родном языке и т. п.?

- Позволю себе напомнить, что сначала, в марте-апреле 1793, все же был Машкуль - свидетельства того, как варварски расправлялись с "синими", причем не только с мужчинами, но и с женщинами и детьми, эти свидетельства невозможно читать без содрогания... И Машкуль - лишь наиболее заметное явление начального периода восстания - но, разумеется, на "бретонском" сайте об этих расправах стыдливо умалчивается... В каком-то смысле "адские колонны" были еще и актом возмездия - чудовищным в свою очередь по жестокости... И запрета _говорить_ на родном языке не было в природе, - но поскольку в те времена считалось, что темнота, суеверия бретонских в частности крестьян происходят от того, что они не могут читать по-французски, и потому здесь, как и по всей Франции вводятся французские школы...
Ну а что касается мнения крестьян в "решениях вопросов судьбы страны" - повторю, не припомню, чтобы в ходе восстаний ставился вопрос об отделении Бретани от Франци или о возвращении Штатов
И к вопросу о Бретонском сепаратизме - или какой угодно другой термин используйте - возвращаться уж точно не буду - вопрос в принципе не имеет однозначного решения, мне неизбежно придется объяснять позицию центральных властей, а это бесконечный круговорот...

И еще - откуда Вы заключили, что Бретань в описываемый период - одна из самых отсталых провинций?
Таковой она стала в следующем столетии (не в последнюю очередь из-за разгрома, учиненного при подавлении Шуанерии, хотя, конечно, основные причины были в другом). А в 18в. Бретань чувствовала себя достаточно неплохо - крупнейшие порты там были...

Так эти крупнейшие порты совершенно никак не были связаны с остальной провинцией, не оказывали никакого влияния на жизнь тех самых крестьян, о судьбах которых Вы радеете - а крестьянство здесь в самом деле едва ли не самое бедное, да еще и обремененное более высокими повинностями, чем в большей части страны... И формы ведения хозяйства у них самые архаичные...
Так что и здесь опять - разрыв между городом и деревней...

Alan Дата Сегодня, 10:57 AM
Я ещё бы сказал, что крестьяне жили может и бедно, но это другая культура, именно во Франции, это не испанские крестьяне, которые решили убить наполеоновских солдат -и не просто решили, а пошли и начали убивать

- во-первых, это в самом деле другая культура - но это понимаем мы, а в те времена полагали, что их просто необходимо просветить, приобщить к рационалистической письменной культуре...
- Ну а что касается "начали убивать" - см. выше, про Машкуль...

 

[Rzay]

Оно конечно, восставший крестьянин - фигура малосимпатичная. И шуаны в этом смысле не исключение...

 

[Alan]

крестьянские восстания в Европе фактически с 16 века исчезли, причём как против "господ", так и против врагов, исключая слаборазвитые страны, типа Польши, России...

 

[Artashir]

крестьянские восстания в Европе фактически с 16 века исчезли, причём как против "господ", так и против врагов, исключая слаборазвитые страны, типа Польши, России...

И Франции...

 

[Alan]

ну не особо там были крестьянские восстания, вот Париж бунтовал регулярно, последний раз в конце 60-х годов

 

[Eleonore]

крестьянские восстания в Европе фактически с 16 века исчезли, причём как против "господ", так и против врагов, исключая слаборазвитые страны, типа Польши, России...

Занятное утверждение... - интересно, а на чем оно основано? :banned: