Гай Юлий Цезарь. Гений или злодей?

Aemilia

Flaminica
Основные-то факты, как я понял, приводятся верно.
Смотря что считать основными фактами. Год консульства Цезаря, по моему мнению в биографии Цезаря является очень основным фактом.

Тут важно неприятие автором действий Цезаря, развенчание его героического ореола, созданного бесчисленными историками и романистами, а это существенная задача.
Ну, в общем, если Цезаря будут развенчивать так, то я даже не против. Развенчание Цезаря только ошибками и обманом это очень показательно.

Мы и сами на этом форуме соглашаемся с Моммзеном, когда нам это выгодно, и отвергаем его позицию, если она не вписывается в нашу систему взглядов.
А ориентироваться надо не на "выгодно", а на источники, толкования, какие-то мнения, какие-то основания.
 

Aelia

Virgo Maxima
Боже мой! Бедный Петряков. За что же его так?... Человек просто хотел выразить свое отношение к той эпохе (и, в частности, к Юлию Цезарю) и сделать это в доступной форме, чтобы книжка была интересной и популярной у читателей. Он ни на что такое не претендовал, во всяком случае, этих упреков не заслужил. Это же даже не научно-популярный жанр, вроде книг, выходящих в серии ЖЗЛ, которые зачастую бывают написаны профессиональными историками и намеренно несколько облегчены для удобства рядового читателя, не слишком знакомого с темой. Это, насколько я понял из цитат, смесь беллетристики, или скорее эссеистики, с повествованием о реальных исторических событиях. В общем, исторический роман, дополненный анализом действий и оценкой поступков героев.

Если бы эта книга преподносилась как исторический роман, я бы отнеслась к ней на порядок снисходительнее. К сожалению, на роман она совершенно не похожа (пусть Фаэтон не вводит Вас в заблуждение - это единственная "художественная" вставка во всем тексте), она написана именно как научно-популярная (конечно, со сдвигом в популярную) биография. В книжных магазинах она продается в разделах исторической литературы.
Так вот, я полагаю, что подобные книги пишутся для того, чтобы читатели-неспециалисты могли получить из них в доступной форме достоверную информацию об основных событиях и фактах того времени. Я полагаю, что качественно такую работу может проделать только человек, который изучил вопрос на уровне хорошего специалиста. Петряков изучил его чрезвычайно поверхностно; результат соответствующий.

В такого рода произведениях авторская позиция и его трактовка фактов выступают на первое место, и не столь важно, соответствуют ли все факты тому, что сообщают источники, или же часть их выдумана или искажена. Основные-то факты, как я понял, приводятся верно. Тут важно неприятие автором действий Цезаря, развенчание его героического ореола, созданного бесчисленными историками и романистами, а это существенная задача.

Дьявол в деталях, Павел. Иногда именно знание деталей может существенно изменить восприятие фактов.
Вообще, когда при написании исторической работы автор видит свою задачу не в том, чтобы установить истину и описать, как все было на самом деле, а развенчать или, наоборот, увенчать кого-то, то в результате получается не история, а пропаганда. И нужно по крайней мере понимать, с чем имеешь дело.
Впрочем, когда книга имеет столь низкое качество, как книга Петрякова, то у меня лично даже нет желания анализировать "авторскую позицию". Это пустая трата времени.
 

Aelia

Virgo Maxima
С.219
Здесь уместно еще раз обратится к Моммзену, хотя апологетика этим немецким историком Цезаря и его деяний весьма спорна и неоднозначна, и автор относится с опаской к его выводам и во многом склонен с ним не соглашаться.

О какое несчастье для Моммзена! Сам Александр Петряков, Великий и Ужасный, с ним не соглашается! Поистине катастрофа!

Странная позиция. Я имею в виду, у критиков Петрякова. Неужели чтобы спорить с знаменитым ученым, нужно обязательно подниматься до его уровня, и возможно ли это?

Если бы Петряков действительно спорил с Моммзеном, я бы на это так не отреагировала. Но спорить - это значит: оспаривать тезисы оппонента, приводить собственные аргументы, привлекать новые источники, предлагать собственные версии и т.д. Спор со специалистом - это труд, и довольно нелегкий.
Петряков же не спорит. Он просто констатирует: "А Баба-Яга против! Несогласный я с Моммзеном! Хоть я его и процитирую, но мне его книга все равно не нравится, имейте это в виду!" Ну что это, право, за детский сад?
 

pavel

Плебейский трибун
Вообще, когда при написании исторической работы автор видит свою задачу не в том, чтобы установить истину и описать, как все было на самом деле, а развенчать или, наоборот, увенчать кого-то, то в результате получается не история, а пропаганда.
Согласен с Вами. Я погорячился. Действительно, главное установить истину, а не подходить с изначально предвзятой позицией.
 

pavel

Плебейский трибун
Ну а про какие ссылки идет речь ? На кого делать ссылки ? На Тита Ливия ? Да его читать просто невозможно (лично я с трудом прочел полтора тома и с негодованием отбросил). Скучно, неинтересно, крайне пресная подача материала. Плюс ужасающий стиль написания. Все-таки две тысячи лет назад люди писали весьма своеобразно. Немного интереснее читать Цезаря или того же Марцеллина. Ну, совсем немного. Скажем так, у меня не возникает желания их перечитать. А Моммзен ? Или Гиббон. Ну просто мрак. Длинные пространные рассуждения ни о чем. Ферреро поставлю значительно выше. Бобровникова пишет ярко, убедительно, эмоционально, ее слог захватывает читателя, заставляет его переживать события, сопереживать героям и ненавидеть негодяев. Сюда же отнесу и Л. Остермана (суперкнига).

Может проблема в том, что многие современные историки настолько академично пишут, что читать обычному человеку их неинтересно ?

В данной ситуации я выступаю как читатель у которого есть запрос на книги по истории Рима и который готов платить за это. Язык Петрякова меня устраивает, язык Гиббона категорически нет.
Соглашусь с мнением Марка о качестве языка некоторых античных авторов и современных историков. Что касается Теодора Моммзена, меня несказанно удивило то, что он в свое время получил Нобелевскую премию именно по литературе. Мне литературные достоинства его трудов ("Римской истории") кажутся довольно сомнительными. На мой взгляд, он посредственный стилист, пишущий на редкость тяжеловесно, тоскливо и нудно. С трудом заставляешь себя дочитать очередный абзац или предложение. Кстати, о предложениях. Он придумывает такие невероятные по содержанию и длине фразы - с массой придаточных предложений и отвлеченных мыслей, - что смысл зачастую просто теряется. Не знаю, может, я просто еще не дорос до Моммзена. Кроме того, я читаю его в переводе, поскольку немецким языком не владею. Знаю, что перевод не всегда способен в полной мере передать язык автора. Но длину фраз, невероятные обороты не переводчик же придумал! Прибавим к этому частую замену имен собственных личными местоимениями (он) в тех предложениях, где речь идет о нескольких лицах (так что непонятно, кто из перечисленных персонажей имеется в виду), и получим в результате текст, который вроде бы написан на русском, но читается как на каком-то неведомом иностранном языке. Говорю совершенно серьезно: я часто не понимаю, что хочет сказать Моммзен, и его книги в буквальном смысле усыпляют.
У Гиббона я несколько лет назад прочитал 1-й том "Упадка и разрушения". По-моему, совсем другое дело, читать значительно легче (хотя перевод сделан с французского, а не с англ., и еще в начале века (20-го). Читать Ферреро вообще одно удовольствие, хотя перевод тоже сделан Бог знает когда и не с оригинала, а с франц. изд. О Петрякове судить не могу, не читал. Тита Ливия пробовал читать на латинском, конечно, ничего не понял, хотя язык Цицерона, а тем более Цезаря, вполне доступен. У Цицерона, если читаешь со словарем, можно понять процентов восемьдесят. Цезаря читать еще легче, но, по-моему, ужасно неинтересно. Только историки могут осилить бесконечные и утомительно-однообразные описания войн с галлами, пусть и написанные лаконично и ясно. Простые фразы тоже могут утомлять. Книга совершенно ни о чем. Можно, правда, прикалываться над тем, что он пишет о себе в третьем лице.
 

Aelia

Virgo Maxima
Что касается Теодора Моммзена, меня несказанно удивило то, что он в свое время получил Нобелевскую премию именно по литературе.

Ну, странно было бы, если бы он ее получил за достижения в области физики, химии или медицины. :)

Мне литературные достоинства его трудов ("Римской истории") кажутся довольно сомнительными. На мой взгляд, он посредственный стилист, пишущий на редкость тяжеловесно, тоскливо и нудно.

а теперь, когда в сущности уже было поздно, каждому стало понятно, что самое гнусное македонское управление было для Греции менее пагубно, чем свободная конституция, которая была результатом самых благородных намерений великодушных иноземцев.
(...)
Судьба предоставила критянам свободу как будто только для того, чтобы доказать, к чему вела независимость эллинов. Это было наводившее ужас зрелище".
(...)
Аристократия властвовала в 650 г. так же неограниченно, как и в 620 году, но предзнаменования приближавшейся катастрофы стали более многочисленными и на политическом горизонте появился рядом с короной меч.
(...)
Постараемся представить себе Лондон с невольническим населением Нового Орлеана, константинопольской полицией, тем отсутствием всякого промысла, которым отличается нынешний Рим, и политикой по образцу парижской 1848 г., и мы получим приблизительное представление о том республиканским величии, гибель которого оплакивают Цицерон и его товарищи в своих жалобных письмах.

По-моему, написано хорошо. :)
Впрочем, первые книги, посвященные царскому и раннереспубликанскому Риму, менее живо написаны.
Он придумывает такие невероятные по содержанию и длине фразы - с массой придаточных предложений и отвлеченных мыслей, - что смысл зачастую просто теряется. Не знаю, может, я просто еще не дорос до Моммзена. Кроме того, я читаю его в переводе, поскольку немецким языком не владею. Знаю, что перевод не всегда способен в полной мере передать язык автора. Но длину фраз, невероятные обороты не переводчик же придумал!

Я думаю, что это неизбежные издержки перевода с немецкого на русский. У них не только другой синтаксис; у них вообще может быть одно слово там, где у нас три. Наша преподавательница в институте говорила, что выучить немецкий и прочитать Макса Вебера в оригинале проще, чем понять перевод.

Можно, правда, прикалываться над тем, что он пишет о себе в третьем лице.
Можно еще почитать Полибия или Ксенофонта, так же прикольно. :)
 

Aemilia

Flaminica
Насчет Моммзена Элия уже привели цитаты, по-моему, он пишет здорово. Красиво и понятно. И издержки перевода, конечно, сказываются. При схожести французского синтаксиса с русским и то иногда такие переводы бывают, что ой. А уж с немецкого... А что касается Цезаря, то в Записках о галльской войне у него не только сухие описания сражений, вот хотя бы пара примеров:

Наши солдаты по данному сигналу быстро дошли до укрепления, перешли его и овладели тремя лагерями, захватив их с такой быстротой, что царь нитиоброгов – Теутомат, застигнутый врасплох в своей палатке (так как спал в полдень полунагой)... Caes. BG, VII, 46.
По-моему, очень живая подробность :)

(Цезарь –А.) высказал порицание прежде всего за то, что они думают, будто их дело – спрашивать и раздумывать, куда и с какой целью их ведут. Caes. BG, I, 40.

И вообще, вся его эта речь интересна как образец того, как прекратить разрастающуюся панику. (Caes. BG, I, 40.)

Заметив все это, Цезарь созвал военный совет, на который пригласил также центурионов всех рангов, и в гневных выражениях высказал порицание прежде всего за то, что они думают, будто их дело – спрашивать и раздумывать, куда и с какой целью их ведут. В его консульство Ариовист усердно домогался дружбы римского народа: откуда же можно заключить, что он теперь без всяких оснований откажется от своих обязательств? Он, по крайней мере, держится того убеждения, что, как только Ариовист познакомится с его требованиями и удостоверится в их справедливости, он не станет отталкивать от себя расположения его, Цезаря, и римского народа. Но если даже под влиянием бешенства и безумия он действительно начнет войну, так чего же они в конце концов боятся? И зачем они отчаиваются в своей собственной храбрости и в осмотрительности своего полководца? Ведь с этим врагом померились на памяти наших отцов, когда Г. Марий разбил кимбров и тевтонов и войско явно заслужило не меньшую славу, чем сам полководец: померились недавно и в Италии во время восстания рабов, когда ему все-таки некоторую пользу принес полученный от нас опыт и дисциплина. В конце концов они одолели врага, несмотря на его вооружение и победы, хотя перед этим некоторое время без всякого основания боялись его, даже пока он был плохо вооружен. По этому можно судить, сколько выгоды заключает в себе стойкость. Наконец, это все тот же враг, над которым часто одерживали победы гелъветы, и притом не только на своей, но по большей части на его земле, а ведь гелъветы никогда не могли устоять против нашего войска. Но если некоторых смущает неудачное сражение и бегство галлов, то, разобрав дело, они поймут, что галлы были утомлены продолжительной войной. Ариовист же много месяцев подряд не выходил из своего лагеря и из болот и не давал случая сразиться с ним; они уже потеряли всякую надежду на сражение и рассеялись, когда он внезапно напал на них и одержал победу не столько храбростью, сколько хитрым расчетом. Но если расчет этот был уместен в борьбе с неопытными варварами, то и сам Ариовист не надеется провести им наше войско. А те, которые прикрывают свой страх лицемерной тревогой за продовольствие или ссылкой на трудные перевалы, те позволяют себе большую дерзость, отчаиваясь в верности полководца своему долгу и осмеливаясь давать ему предписания. Это его дело. Хлеб ему доставляют секваны, леуки и лингоны, и он на полях уже созрел; а о состоянии путей они скоро сами получат представление. А что будто бы его не послушаются и на неприятеля не пойдут, то эти разговоры его нисколько не волнуют: он знает, что те, кого не слушалось войско, не умели вести дело, и им изменяло счастье; или же это были люди, известные своей порочностью и явно изобличенные в корыстолюбии; но его собственное бескорыстие засвидетельствовано всей его жизнью, а его счастье – войной с гельветами. Поэтому то, что он предполагал отложить на более отдаленный срок, он намерен осуществить теперь и в ближайшую же ночь, в четвертую стражу, снимется с лагеря, чтобы как можно скорее убедиться в том, что в них сильнее: чувство чести и долга или трусость. Если за ним вообще никто не пойдет, то он выступит хотя бы с одним 10-м легионом: в нем он уверен, и это будет его преторской когортой.



На следующий день Цезарь созвал солдат на сходку и на ней порицал их безрассудство и пыл, именно что они самовольно решили, куда им идти и что делать, не остановились при сигнале к отбою и не послушались удерживавших их военных трибунов и легатов. Он указал им, как много значит невыгодное местоположение, что он и сам испытал под Авариком, когда застиг врагов врасплох без вождя и без конницы и все-таки добровольно отказался от несомненной победы, чтобы в бою на неудобной позиции не понести хотя бы самого ничтожного урона. Насколько он удивляется их героизму, которого не могли остановить ни лагерные укрепления, ни высота горы, ни городская стена, настолько же он порицает их своеволие и дерзость, с которой они воображают, что могут судить о победе и об успехе предприятия правильнее полководца. От солдата он требует столько же повиновения и дисциплины, сколько храбрости и геройства. Caes. BG, VII, 52.

Опять же интересный образец общения с солдатами.

Там есть и просто размышления о жизни, например:

(вообще люди от природы стремятся к свободе и ненавидят рабство) Caes. BG, III, 10.

люди вообще охотно верят тому, что они желают. Caes. BG, III, 18.

действительно со многими людьми бывает, что они, находя себе опору в записи, с меньшей старательностью учат наизусть и запоминают прочитанное. Caes. BG, VI, 14.

в момент величайшей опасности страх не знает сострадания. Caes. BG, VII, 26.

По-моему, вполне живо, интересно, не сухо и дает интересные штрихи, просто "среди грома оружия" в Записках о галльских войнах надо захотеть увидеть что-то еще и оно сразу видно.

Для счастливцев, знающих на достаточном уровне латынь привожу то же на латыни:

Milites dato signo celeriter ad munitionem perveniunt eamque transgressi trinis castris potiuntur; ac tanta fuit in castris capiendis celeritas, ut Teutomatus, rex Nitiobrigum, subito in tabernaculo oppressus, ut meridie conquieverat, superiore corporis parte nudata vulnerato equo vix se ex manibus praedantium militum eriperet. Caes. BG, VII, 46.

Haec cum animadvertisset, convocato consilio omniumque ordinum ad id consilium adhibitis centurionibus, vehementer eos incusavit: primum, quod aut quam in partem aut quo consilio ducerentur sibi quaerendum aut cogitandum putarent. Ariovistum se consule cupidissime populi Romani amicitiam adpetisse; cur hunc tam temere quisquam ab officio discessurum iudicaret? Sibi quidem persuaderi cognitis suis poslulatis atque aequitate condicionum perspecta eum neque suam neque populi Romani gratiam repudiaturum. Quod si furore atque amentia impulsum bellum intulisset, quid tandem vererentur? Aut cur de sua virtute aut de ipsius diligentia desperarent? Factum eius hostis periculum patrum nostrorum memoria Cimbris et Teutonis a C. Mario pulsis [cum non minorem laudem exercitus quam ipse imperator meritus videbatur]; factum etiam nuper in Italia servili tumultu, quos tamen aliquid usus ac disciplina, quam a nobis accepissent, sublevarint. Ex quo iudicari posse quantum haberet in se boni constantia, propterea quod quos aliquam diu inermes sine causa timuissent hos postea armatos ac victores superassent. Denique hos esse eosdem Germanos quibuscum saepe numero Helvetii congressi non solum in suis sed etiam in illorum finibus plerumque superarint, qui tamen pares esse nostro exercitui non potuerint. Si quos adversum proelium et fuga Gallorum commoveret, hos, si quaererent, reperire posse diuturnitate belli defatigatis Gallis Ariovistum, cum multos menses castris se ac paludibus tenuisset neque sui potestatem fecisset, desperantes iam de pugna et dispersos subito adortum magis ratione et consilio quam virtute vicisse. Cui rationi contra homines barbaros atque imperitos locus fuisset, hac ne ipsum quidem sperare nostros exercitus capi posse. Qui suum timorem in rei frumentariae simulationem angustiasque itineris conferrent, facere arroganter, cum aut de officio imperatoris desperare aut praescribere viderentur. Haec sibi esse curae; frumentum Sequanos, Leucos, Lingones subministrare, iamque esse in agris frumenta matura; de itinere ipsos brevi tempore iudicaturos. Quod non fore dicto audientes neque signa laturi dicantur, nihil se ea re commoveri: scire enim, quibuscumque exercitus dicto audiens non fuerit, aut male re gesta fortunam defuisse aut aliquo facinore comperto avaritiam esse convictam. Suam innocentiam perpetua vita, felicitatem Helvetiorum bello esse perspectam. Itaque se quod in longiorem diem conlaturus fuisset repraesentaturum et proxima nocte de quarta, vigilia castra moturum, ut quam primum intellegere posset utrum apud eos pudor atque officium an timor plus valeret. Quod si praeterea nemo sequatur, tamen se cum sola decima legione iturum, de qua non dubitet, sibique eam praetoriam cohortem futuram. Huic legioni Caesar et indulserat praecipue et propter virtutem confidebat maxime. Caes. BG, I, 40.


Postero die Caesar contione advocata temeritatem cupiditatemque militum reprehendit, quod sibi ipsi iudicavissent quo procedendum aut quid agendum videretur, neque signo recipiendi dato constitissent neque ab tribunis militum legatisque retineri potuissent. Euit quid iniquitas loci posset, quid ipse ad Avaricum sensisset, cum sine duce et sine equitatu deprehensis hostibus exploratam victoriam dimisisset, ne parvum modo detrimentum in contentione propter iniquitatem loci accideret. Quanto opere eorum animi magnitudinem admiraretur, quos non castrorum munitiones, non altitudo montis, non murus oppidi tardare potuisset, tanto opere licentiam arrogantiamque reprehendere, quod plus se quam imperatorem de victoria atque exitu rerum sentire existimarent; nec minus se ab milite modestiam et continentiam quam virtutem atque animi magnitudinem desiderare. Caes. BG, VII, 52.

omnes autem homines natura libertati studere et condicionem servitutis odisse Caes. BG, III, 10.

et quod fere libenter homines id quod volunt credunt. Caes. BG, III, 18.

quod fere plerisque accidit, ut praesidio litterarum diligentiam in perdiscendo ac memoriam remittant. Caes. BG, VI, 14.


quod plerumque in summo periculo timor misericordiam non recipit Caes. BG, VII, 26.


Насчет того, что книга "ни о чем" позволю себе с Вами не согласиться, учитывая, что по ней учились военной тактике спустя длительное время после смерти Цезаря. Для понимающих в военном деле и интересующихся военным и инженерным искусством этой эпохи, для интересующихся методами общения полководца с солдатами и красноречием, для интересующихся методам общения с коренным населением завоевываемой страны книга очень даже о чем. Просто ее действительно надо захотеть и суметь прочитать.
 

pavel

Плебейский трибун
Ну, странно было бы, если бы он ее получил за достижения в области физики, химии или медицины. :)
Я просто выражал удивление по поводу того, что отметили заслуги Моммзена перед литературой, а не перед историей, хотя Моммзен подвизался именно на этом поприще. Его авторитет в этой области неоспорим. Насчет литературных достоинств, по-моему, можно поспорить. Впрочем, это лишь мое мнение.
Ах да, Нобелевская премия же не присуждается историкам, история вроде как не наука, в отличие от химиии, физики и биологии.
а теперь, когда в сущности уже было поздно, каждому стало понятно, что самое гнусное македонское управление было для Греции менее пагубно, чем свободная конституция, которая была результатом самых благородных намерений великодушных иноземцев.
(...)
Судьба предоставила критянам свободу как будто только для того, чтобы доказать, к чему вела независимость эллинов. Это было наводившее ужас зрелище".
(...)
Аристократия властвовала в 650 г. так же неограниченно, как и в 620 году, но предзнаменования приближавшейся катастрофы стали более многочисленными и на политическом горизонте появился рядом с короной меч.
(...)
Постараемся представить себе Лондон с невольническим населением Нового Орлеана, константинопольской полицией, тем отсутствием всякого промысла, которым отличается нынешний Рим, и политикой по образцу парижской 1848 г., и мы получим приблизительное представление о том республиканским величии, гибель которого оплакивают Цицерон и его товарищи в своих жалобных письмах.

По-моему, написано хорошо. :)
Впрочем, первые книги, посвященные царскому и раннереспубликанскому Риму, менее живо написаны.
Спасибо за цитаты. Я, наверное, был не прав: у Моммзена есть свой стиль, но уж больно он вычурный, по приведенным цитатам это незаметно, но если читаешь систематически, живые и интересные пассажи все больше теряется среди скучных и длинных фраз. А фразы у него все-таки по большей части очень длинные - иногда на полстраницы. Но это, конечно, чисто оценочное суждение.
 

pavel

Плебейский трибун
Насчет Моммзена Элия уже привели цитаты, по-моему, он пишет здорово. Красиво и понятно.
Может быть. Дело вкуса. Но мне, например, кажутся напыщенными фразы типа:
Тем не менее для измученных народов вокруг Средиземного моря наступил благодаря Цезарю после удушливого полдня приятный вечер; и когда вслед за долгой исторической ночью занялся для усталых народов новый день и новые нации устремились в свободном самоопределнии к иным, высшим целям, тогда между ними нашлось немало таких, в которых взошло семя, посеянное Цезарем, и которые были и поныне остаются обязанными ему своей национальной индивидуальностью.
Заумно, напыщенно, непонятно.
А что касается Цезаря, то в Записках о галльской войне у него не только сухие описания сражений
Возможно, но даже по приведенным Вами цитатам заметно, что нужно приложить усилия, напрячься, чтобы уловить смысл. У Светония, например, не так. Там масса пикантных подробностей, в том числе о сексуальных предпочтениях деятелей античности; в общем, читаешь с удовольствием. Да и у Цицерона находишь занимательные подробности о той эпохе и прикольные вещи, вроде филиппик, например.
Для счастливцев, знающих на достаточном уровне латынь привожу то же на латыни
Я себя, к сожалению, к таковым не отношу. Просто если взять словарь Дворецкого и грамматику Соболевского и долго трудиться, в конце концов поймешь большую часть текста.

Насчет того, что книга "ни о чем" позволю себе с Вами не согласиться
Беру свои слова назад. Книга содержательная, рассказывает о покорении Галлии и высадке в Британии. Многим нравится описание друидов и вообще все эти кельтские обычаи.
 

Aemilia

Flaminica
Может быть. Дело вкуса. Но мне, например, кажутся напыщенными фразы типа:
Тем не менее для измученных народов вокруг Средиземного моря наступил благодаря Цезарю после удушливого полдня приятный вечер; и когда вслед за долгой исторической ночью занялся для усталых народов новый день и новые нации устремились в свободном самоопределнии к иным, высшим целям, тогда между ними нашлось немало таких, в которых взошло семя, посеянное Цезарем, и которые были и поныне остаются обязанными ему своей национальной индивидуальностью.
Заумно, напыщенно, непонятно.
Честно говоря, мне фраза не кажется непонятной. Она большая, но при этом понятная и легкая.

Возможно, но даже по приведенным Вами цитатам заметно, что нужно приложить усилия, напрячься, чтобы уловить смысл. У Светония, например, не так. Там масса пикантных подробностей, в том числе о сексуальных предпочтениях деятелей античности; в общем, читаешь с удовольствием. Да и у Цицерона находишь занимательные подробности о той эпохе и прикольные вещи, вроде филиппик, например.
Чтобы понять Цезаря не надо напрягаться, он пишет ясно и понятно. :) Светоний, да, придворный сплетник, тут уже дело вкуса, кому-то интереснее читать сплетни, кому-то филиппики, а кому-то Записки. Это уже чисто вопрос предпочтения в содержании, как и в литературе, кому-то интересны научные книги, кому-то романы, это дело вкуса. Изначально речь шла о том, что в Записках только сухо говорится о военных операциях, на мой взгляд, это не так.
 

Aelia

Virgo Maxima
Может быть. Дело вкуса. Но мне, например, кажутся напыщенными фразы типа:
Тем не менее для измученных народов вокруг Средиземного моря наступил благодаря Цезарю после удушливого полдня приятный вечер; и когда вслед за долгой исторической ночью занялся для усталых народов новый день и новые нации устремились в свободном самоопределнии к иным, высшим целям, тогда между ними нашлось немало таких, в которых взошло семя, посеянное Цезарем, и которые были и поныне остаются обязанными ему своей национальной индивидуальностью.
Заумно, напыщенно, непонятно.

Ну, я лично на этой фразе не спотыкаюсь, мне, как и Эмилии, кажется, что она достаточно понятна и читается без труда. Хотя вот этот стиль мне не нравится. Слишком уж возвышенно. Но Моммзена действительно заносит, когда он пишет о Цезаре. Мне кажется, что в целом для его "Истории" такая тональность не характерна. Там много эмоций, сарказма и даже патетики, но это выглядит как в примере с критянами, т.е. от земли он обычно не отрывается. :)

Возможно, но даже по приведенным Вами цитатам заметно, что нужно приложить усилия, напрячься, чтобы уловить смысл. У Светония, например, не так. Там масса пикантных подробностей, в том числе о сексуальных предпочтениях деятелей античности; в общем, читаешь с удовольствием. Да и у Цицерона находишь занимательные подробности о той эпохе и прикольные вещи, вроде филиппик, например.

Ну это все же разные жанры, и они друг друга не заменяют. :) Между прочим, читая письма Цицерона, еще как приходится напрягаться, чтобы понять, кого и что он имеет в виду. Там сплошные намеки и умолчания, а Цезарь и Помпей у него прямо-таки "Те-кого-нельзя называть".

А при восприятии Цезаря, как мне кажется, очень важно иметь хорошее пространственное воображение. Мне, к сожалению, с ним не повезло, так что некоторые вещи я там понимаю с трудом. Но я всегда сталкиваюсь с аналогичными проблемами при чтении всякой военной литературы, тут уж ничего не попишешь. Топографические и тактические подробности необходимы при описании военной кампании.
 

Mark

Римский гражданин
to Aelia, Aemilia

Ваше мнение по поводу языка изложения исторических трудов, не является истиной в последней инстанции. Вы, насколько я понимаю, не литературные критики, а историки. Плюс ко всему, обуянные гордыней. Ведь тот же Петряков попросил Вашей помощи, а Вы злорадно отказали. И что предложили ? А ничего. Читать Гиббона с Моммзеном. Причем еще и решили за читателей, что это очень интересно. Слава богу, что свою возмутительную (другого слова не подберу) позицию Вы не можете пропагандировать.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ваше мнение по поводу языка изложения исторических трудов, не является истиной в последней инстанции.

А мы на это и не претендуем. Но ничто не мешает нам его высказывать.

Вы, насколько я понимаю, не литературные критики, а историки.

Я Вам открою страшную тайну: мы даже не историки. :D

Плюс ко всему, обуянные гордыней. Ведь тот же Петряков попросил Вашей помощи, а Вы злорадно отказали.

А Вы когда-нибудь оказывали кому-нибудь подобную помощь? Если да, то Вам должно быть известно, что вычитка книги - это довольно непростой труд, требующий много времени и усилий. Если сам Петряков так недобросовестно подходит к своим сочинениям, то с какой стати я должна делать его работу вместо него? Если у него есть конкретные вопросы, то он может задавать их на форуме, как делают другие участники. Но у меня нет никакого желания читать еще одно его сочинение, с меня вполне достаточно уже прочитанного.
И что предложили ? А ничего. Читать Гиббона с Моммзеном. Причем еще и решили за читателей, что это очень интересно. Слава богу, что свою возмутительную (другого слова не подберу) позицию Вы не можете пропагандировать.

И правда, как это возмутительно: рекомендовать людям читать Гиббона и Моммзена! :D Прямо-таки вредительский совет, иначе не скажешь! Вот так начнет кто-нибудь читать Моммзена, а потом еще до Цезаря и Цицерона докатится. По наклонной плоскости :D
 

Aelia

Virgo Maxima
PS. А вообще-то, человеку, который пишет об источниках "какими считаю нужными, такими и пользуюсь" или "можно подумать, что Элия видела это воочию, когда ненароком заглянула в курию", я ничем помочь не в состоянии. Пока он не пересмотрит свой подход к делу и не начнет относиться к источникам с уважением, ничего не изменится.
 

Mark

Римский гражданин
Элия, доступность изложения - залог нормального восприятия и понимания. Язык титанов по истории Рима, не говоря уже об источниках, не доступен/не интересен для обычных читателей. Значит, для популяризации истории Древнего Рима разумным будет совмещение языка Петрякова и грамотного консультанта-историка.

"А Вы когда-нибудь оказывали кому-нибудь подобную помощь? Если да, то Вам должно быть известно, что вычитка книги - это довольно непростой труд, требующий много времени и усилий"

Непростой труд становится приятным при соответствующей оплате. А Вам вот просто неприятен Петряков, Вы и отказались от благого дела. А следующую книгу он явно напишет, но только без Вашего комментария, а с возможным комментарием какого-нибудь малообразованного хмыря.

И что, простите, плохого в употреблении слова киллер или каких-то там еще ? Таков язык современности. Это, конечно, не значит, что вся книга должна изобиловать сленгом и матом. Но все же, приноравливаться к нынешним реалиям необходимо, иначе читать никто не будет, кроме горстки вымирающих очкариков.

Вот Бобровникова пишет прекрасно. Но что за название книги: "Повседневная жизнь римского патриция в эпоху разрушения Карфагена" ? Как можно такое название печатать ? За такие вещи надо просто пороть на конюшне до полусмерти. Кто купит эту книгу ? Мрак.

В общем, весь мой пафос сводится к тому, что необходимо учитывать условия современности и реагировать соответственно.


 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, доступность изложения - залог нормального восприятия и понимания. Язык титанов по истории Рима, не говоря уже об источниках, не доступен/не интересен для обычных читателей. Значит, для популяризации истории Древнего Рима разумным будет совмещение языка Петрякова и грамотного консультанта-историка.

Я уже приводила пример того, почему я не считаю язык Петрякова образцом для подражания.
И вообще, я предпочла бы обратный вариант: знания грамотного специалиста-историка плюс работа хорошего литературного редактора. Все-таки в популярной истории первична история. А литература пусть будет на первом месте в историческом романе. Писал бы Петряков исторические романы, я бы отнеслась к нему совершенно иначе.

Непростой труд становится приятным при соответствующей оплате. А Вам вот просто неприятен Петряков, Вы и отказались от благого дела. А следующую книгу он явно напишет, но только без Вашего комментария, а с возможным комментарием какого-нибудь малообразованного хмыря.

Ну, строго говоря, оплату мне никто не предлагал. :D Но это не имеет значения, так как я в любом случае отказалась бы. Дело не в том, что Петряков мне неприятен; я его и знать не знаю. Мне неприятен его подход к делу, я его считаю в принципе неконструктивным. Тут не косметический ремонт нужен, тут нужно весь фундамент менять.
Мне нет дела до того, что еще напишет Петряков и с каким комментарием. Он свободный человек в свободной стране, и это его священное и неотъемлемое право. Чего у нас только не пишут. Я случайно прочитала одну его книгу и поделилась впечатлениями. Я не считаю, что это накладывает на меня какие-то обязательства в отношении других его работ.
И что, простите, плохого в употреблении слова киллер или каких-то там еще ? Таков язык современности.

Это выглядит очень неорганично. Петряков все-таки не о современности пишет.
В соседней теме тут приводили отрывок переводного текста о монголах со шпагами, ранцами и касками. По-моему, ерунда получается. :D

Вот Бобровникова пишет прекрасно. Но что за название книги: "Повседневная жизнь римского патриция в эпоху разрушения Карфагена" ? Как можно такое название печатать ? За такие вещи надо просто пороть на конюшне до полусмерти. Кто купит эту книгу ? Мрак.
Вот это претензии целиком и полностью к издательству "Молодая Гвардия". "Повседневная жизнь в эпоху..." - это их зарегистрированный торговый знак, под который они подгоняют все, что можно и что нельзя - тоже. Там еще и на обложке Цицерон (предполагаемый). :D На самом деле книга Бобровниковой - это биография Сципиона Эмилиана; я думаю, что она только рада была бы издать ее под таким названием.
 

Pulcher

Претор
В общем, весь мой пафос сводится к тому, что необходимо учитывать условия современности и реагировать соответственно.

Это если у нас есть цель широко популяризовать историю Древнего Рима. А по-моему это не единственный вариант. Мыслима и такая альтернатива:
Народные массы хотят (условно говоря) эльфов - ну и пущай читают про эльфов, зачем их отрывать от любимой кормушки? Историю Рима оставим для "элиты", тех супер-любителей, кто смог сам пробраться сначала (дальше мой путь, возможны, конечно, другие) через Джованьоли, потом Бобровникову, потом Ковалёва, потом Моммзена, не влез в Петрякова или благополучно из него выбрался, и добрался-таки до родниковой воды источников. Собственно, Древний Рим хорош как объект увлечения тем, что про него уже ВСЁ ДАВНО НАПИСАНО. Самому Риму не нужно новых книг, они только повторяют то, что уже есть на бумаге. А если кто захочет создавать движение "бакенбарды" на древнеримские мотивы - агитация будет уже его личной проблемой.
 

Aemilia

Flaminica
to Aelia, Aemilia

Ваше мнение по поводу языка изложения исторических трудов, не является истиной в последней инстанции. Вы, насколько я понимаю, не литературные критики, а историки. Плюс ко всему, обуянные гордыней. Ведь тот же Петряков попросил Вашей помощи, а Вы злорадно отказали. И что предложили ? А ничего. Читать Гиббона с Моммзеном. Причем еще и решили за читателей, что это очень интересно. Слава богу, что свою возмутительную (другого слова не подберу) позицию Вы не можете пропагандировать.

Мы на форуме высказываем мнение, и никто здесь не писал, что наши слова истина в последней инстанции. Здесь было указано на фактические ошибки автора, претендующего на то, что он написал историческую биографию. Ошибки в биографии непростительные.После того как человек позволил себе такое, отбивается любое желание ему помогать. Ошибки никому не возбраняются, все ошибаются, все люди, ничего в этом катастрофического нет. Но когда человек пишет, что он, создавая историческую работу, пользуется как хочет и чем хочет, когда человек позволяет себе беспочвенные фантазии в подобной работе и так безответственно, недобросовестно и нехорошо относится к собственному читателю, позволяя себе обманывать читателя нет никакого желания ему помогать. Тем более, на мой взгляд, чтобы прочитать еще одну его книгу надо обладать стальными нервами и огромнейшим чувством юмора. Тратить нервы, силы и время на того, кто не хочет признавать свои ошибки и позволяет себе перекраивать историю я не вижу. А вычитка книги (добросовестная) это очень большая работа, с какой стати надо делать за автора его работу при таком его отношении?

И если этот человек осилит нормально хотя бы Моммзена, то хоть таких ляпов в книге не будет. Но нет, автор счел возможным только заявить о Моммзене, что «Баба-Яга против». А почему не объяснил. А все потому что чтобы спорить с Моммзеном, надо работать, надо думать, читать, искать, стараться разобраться. И еще как надо стараться. Возражать специалисту такого класса как Моммзен очень трудно, отделаться фразой «ну не согласный я» куда как проще.

Ужасно, а вот мы будем еще зловреднее и предложим прочитать интересующимся (ужас и кошмар, страшное издевательство :D ) Цицерона, Цезаря, Аппиана, Плутраха, Светония, Диона Кассия.

За читателей никто не решал, мы дали рекомендации работ, которые, по нашему личному мнению написаны хорошо, качественно и ответственными людьми, разбирающимися в вопросе. Если кому-то хочется читать полного ошибок Петрякова, мы что, запрещаем?




доступность изложения - залог нормального восприятия и понимания.
Так никто здесь и не говорит, что надо писать как пишет Штаерман, то, что очень тяжело читать. Но в исторических работах, главное, история. Литературная обработка здесь вторична. А насчет стиля Петрякова. Ну не знаю, на мой взгляд, он пишет некрасиво и непонятно. Я его фразы не понимаю иногда из-за весьма странного построения, примеры уже приводились выше в теме.
для популяризации истории Древнего Рима разумным будет совмещение языка Петрякова и грамотного консультанта-историка.
Если считать главной целью популяризацию, то и то не так. Получается популяризация не истории, а фантазий таких вот авторов. Ну и зачем оно надо? Для этого существует художественная литература, а литература историческая должна в первую очередь быть правильно и добросовестно сделанной. А Светония Вы читали? Или Цезаря? Их же очень просто понять, у них простой язык, очень интересные фразы, у Светония бывают очень интересные сравнения.

А Вам вот просто неприятен Петряков, Вы и отказались от благого дела. А следующую книгу он явно напишет, но только без Вашего комментария, а с возможным комментарием какого-нибудь малообразованного хмыря.
Высказывая мнение о посредственной книге читатель не обязан исправлять автора, делая за него его работу. А Петрякова никто из нас знать не знает какой он человек, но подход его к делу абсолютно недопустим.
И что, простите, плохого в употреблении слова киллер или каких-то там еще ? Таков язык современности. Это, конечно, не значит, что вся книга должна изобиловать сленгом и матом. Но все же, приноравливаться к нынешним реалиям необходимо, иначе читать никто не будет, кроме горстки вымирающих очкариков.
Это смешно. Никто не просит писать на древней латыни. Но употреблять надо те термины, которые могли быть актуальны в ту эпоху. Конечно, речь Цезаря, переданная словами типа: "Ну и че вы туда пошли? Баб захотелось?" это упрощает понимание, ага. Только вот скажите мне, Вы после этого поверите, что Цезарь был признанным оратором, чьей манерой речи восхищался даже Цицерон? Вам самому не смешно читать слово "киллер" в том контексте, где его быть не должно? Это все равно, что писать о современности и писать на старорусском, это неправильно.

Вот Бобровникова пишет прекрасно. Но что за название книги: "Повседневная жизнь римского патриция в эпоху разрушения Карфагена" ? Как можно такое название печатать ? За такие вещи надо просто пороть на конюшне до полусмерти. Кто купит эту книгу ? Мрак.
Не Бобровникова в этом виновата. Это издательство. У Моммзена книга называется "История Рима", у Голдсуорси "Юлий Цезарь", у Мейера "Цезарь", у Короленкова -Смыкова "Сулла", у Дойча "Сын и наследники Цезаря", это разве какие-то сложные названия?
 

Pulcher

Претор
Пульхр, простите темного человека, но что за таинственное движение "бакенбарды"? :)

Судя по тому, что Вы спрашиваете, Вы не смотрели одноимённый фильм Юрия Мамина с Виктором Сухоруковым в главной роли. Там, в общем, в некоем среднесоветском городе начала 90-х харизматичный деятель создает движение любителей Пушкина (и одетых как Пушкин, с тросточками, и даже и с бакенбардами), которое из всеобщего падения, хаоса и разврата твёрдой (где надо - железной) рукой (они очень там прикольно этими тросточками дерутся) ведёт общество к порядку, духовности и процветанию под рефрен бессмертных строк поэта.
Я здесь это к тому, что А ЗАЧЕМ нам из любителей эльфов народные массы качественной популярной литературой переманивать в любители Древнего Рима? Мне кажется, ответ на это "зачем" может лежать (практически непременно только) вне русла собственно изучения истории.
 
Верх