Гай Юлий Цезарь. Гений или злодей?

[Aelia]

Петряков попросил помощи, сделал это корректно и вежливо, но был послан элитариями.

Вы, должно быть, шутите.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=376789
"Элия этого замечать не желает, пеняя мне, что, дескать, не теми источниками пользуюсь. А где другие, вопрошает критик, те или иные? Так и хочется ответить в рифму, и очень крепко."
"Но, пожалуй, самым удивительным и странным в критике ( ее, пожалуй, следует называть «крытикой») Элии"

Мне по-человечески понятна реакция Петрякова, его здесь действительно не пощадили. Я отказала ему совсем по другой причине - она названа выше. Но давайте все-таки читать то, что написано. Это не называется "корректно и вежливо".

 

[Mark]

to pavel, Alaricus

Вы неточно привели цитату из моего поста, там есть знак вопроса:

"Вот Вы, Alaricus, написали интересную книгу по истории Рима, ту, которую будут читать не овощеобразные представители истфака, а обычные люди, которым есть что узнать и которым есть отчего восхититься и впечатлиться в истории Древнего Рима ? Подозреваю, что нет."

to pavel

Я читал Карлейля, лет, наверное, в 15. Удушающее разум произведение, после которого я утратил интерес к Великой Французской революции.

to Sextus Pompey

Полагаю, мой ответ Вас расстроит, посему воздержусь.

to Aelia

Главная задача истории - пропаганда, способствующая воспитанию будущих поколений. Достоверность, дело вторичное.

Есть две точки зрения. Лучше ничего, чем Петряков. Пусть лучше Петряков, чем ничего. Предлагаю на этой мажорной ноте завершить обсуждение.

 

[Aelia]

Нет, обсуждение мы завершим вот на этой мажорной ноте:

Главная задача истории - пропаганда, способствующая воспитанию будущих поколений. Достоверность, дело вторичное.

Если Вы оцениваете исторические работы по таким критериям, то не вижу смысла продолжать разговор.

 

[Quintus Hortensius]

Ни хрена себе главная задача у истории...
Дамы, извините.
Видимо, Марк считает, что он порезал правду-матку.

 

[Quintus Hortensius]

Прекрасно. Значит, я являюсь не элитой, а среднестатистическим читателем. Следовательно, я являюсь наглядным опровержением того, что среднестатистическому читателю Моммзен нравится не может. Вот и поговорили.

Элия, блеск. Снял бы шляпу, но не ношу ее.

Марк, если не кидаться определениями "элита" и "быдло" - тем не менее, разница есть, именно на читательском уровне.

 

[Alaricus]

Есть две точки зрения. Лучше ничего, чем Петряков. Пусть лучше Петряков, чем ничего. Предлагаю на этой мажорной ноте завершить обсуждение.

Ну почему же? Есть и третья точка - лучше Моммзен, чем Петряков.

 

[Недобитый Скальд]

Мда, не перевелись еще дураки на земле Русской. И те, кто книжки пишет, рассчитанные на идиотов, и те, кто ему рукоплещет...
И притом первые очень обижаются, когда их творения прямым текстом называют чепухой, а вторые, издавая наивные писки (сами-то они считают, что громко кричат...), бросаются на их защиту, считая себя правдолюцами-народолюбцами...

 

[Mark]

Вот это вопль ! Овощ рыкнул ! Очки-то не свалились ?


P.S. Поскольку никакого уважения к большинству форумчан, после этой темы не испытываю, прошу удалить меня с форума.

 

[Недобитый Скальд]

Да ради Бога. Дураков здесь, совершенно мне антипатичный Марк, не терпят, так что - скатертью Вам дорога.

 

[Aelia]

Недобитый Скальд и Mark, вы получаете по предупреждению за флейм.

 

[pavel]

to pavel, Alaricus

Вы неточно привели цитату из моего поста, там есть знак вопроса:

"Вот Вы, Alaricus, написали интересную книгу по истории Рима, ту, которую будут читать не овощеобразные представители истфака, а обычные люди, которым есть что узнать и которым есть отчего восхититься и впечатлиться в истории Древнего Рима ? Подозреваю, что нет."

Извините, Марк, я действительно невнимательно прочитал предложение, поэтому и задал этот вопрос. Впредь постараюсь читать более вдумчиво.

Я читал Карлейля, лет, наверное, в 15. Удушающее разум произведение, после которого я утратил интерес к Великой Французской революции.

Хорошо, что я его не читал, потому что Французская революция - одна из моих любимых тем в мировой истории. (У нас в институте был очень хороший преподователь, который интересно про нее рассказывал). Я в принципе подозревал, что Карлейль сродни Моммзену, и Ваш отзыв подтвердил мои подозрения. Мне кажется, их беда (во всяком случае Моммзена) - не столько в том, что они излишне копаются в истории, приводят слишком много ненужных подробностей или пишут заумно, а в том тяжеловесном и каком-то, как Вы правильно сказали, удущающем стиле, присущим историческим сочинениям XIX столетия и вообще литературе того периода. В общем-то, Моммзен гораздо более "беллетризован" - и в смысле почти полного отсутствия научно-справочного аппарата в его книгах, и в других отношениях, - чем современные историки, но это почему-то не делает "Историю Рима" более доступной. Мысль Моммзена чрезвычайно трудно понять, хотя меня пытаются убедить в обратном. Мне даже легче и интереснее читать какие-то статьи по древнеримской истории на английском, чем русский перевод Моммзена.

Главная задача истории - пропаганда, способствующая воспитанию будущих поколений. Достоверность, дело вторичное.

С этим никак не могу согласиться, хотя подобные идеи у нас сейчас очень популярны: главное, типа, патриотическое воспитание россиян: не так важно, что там было на самом деле, что наша страна далеко не всегда вела себя по-джентльменски; надо воспитывать в духе любви к родине. Таким образом оправдывают и Сталина, и Ленина, и пакт Молотова-Риббентропа, и депортации разных народов в Сибирь, и все что угодно.

Есть две точки зрения. Лучше ничего, чем Петряков. Пусть лучше Петряков, чем ничего. Предлагаю на этой мажорной ноте завершить обсуждение.

Согласен на второе. Пусть уж лучше будет Петряков, только грамотно отредактированный. При нормальной работе корректоров и редактора книга будет вполне сносной: факты проверены и не противоречат действительности, а выводы пусть читатель делает сам.

 

[pavel]

Я начинала с двух художественных романов, потом прочитала Светония и Плутарха, потом Утченко (которого здесь кто-то из участников, к моему удивлению, обвинял в занудстве ), а Моммзен был следующим. Т.е., вторым, если не считать художественную литературу и источники.

Я сначала прочитал художественную книгу ("Я, Клавдий" Роберта Грейвза), затем учебник Машкина (который написан очень интересно), потом пробовал взяться за Моммзена, причем начал с 3-го тома, с огромным трудом дошел до главы "Покорение Запада" и после этого бросил. Через много лет решил взяться за чтение Моммзена заново. Пока осилил только 1-й том (вернее, 1-ю его часть). В голове ничего не осталось.

Тут, видимо, разница подходов. Я с большим трудом воспринимаю текст, если мне в нем что-то непонятно. А Цицерон нередко объясняется обиняками, намеками, упоминает малоизвестных лиц или просто не разъясняет логику рассуждений, которая была и так понятна его аудитории. Я застреваю на каждом таком месте и пытаюсь понять, что все это означает. Это сильно затрудняет восприятие. Я смогла нормально читать речи Цицерона только после того, как вжилась в тот мир, в котором жил он сам, после того, как его реалии стали для меня сами собой разумеющимися. В этом смысле историки (даже античные историки), которые разъясняют читателям непонятные обстоятельства, были для меня гораздо проще.

Да, я воспринимаю Цицерона как художественную литературу, поэтому наличие непонятных мест меня не смущает: когда читаешь толстый роман, тоже ведь не особо стараешься запомнить всех действующих лиц, названия мест и проч. А у Вас, видимо, подход историка.

Кстати, вот за это я люблю Овидия. Читая его понимаешь, как много у нас общего с римлянами.

Я из римских поэтов пока читал только Катулла и Вергилия: насколько впечатлил Катулл, настолько вызвал отвращение пищущий бесконечными гекзаметрами Вергилий.

По сути, это справочный материал. Она имеет примерно такой вид:

99 г. до н.э.
Консулы:
М. Антоний, сделал то-то и то-то [ссылки]
А. Постумий Альбин, сделал то-то и то-то [ссылки]
Преторы:
Г. Кассий Лонгин, сделал то-то и то-то [ссылки]
Г. Целий Кальд, сделал то-то и то-то [ссылки]
Гн. Домиций Агенобарб, сделал то-то и то-то [ссылки]
Эдилы:
Г. Клавдий Пульхр, сделал то-то и то-то [ссылки]
Л. Валерий Флакк, сделал то-то и то-то [ссылки]
Народные трибуны
...
Квесторы
...
Промагистраты
...
Легаты
...

Мне как раз такой подход импонирует. Всегда любил энциклопедии, потому что можно прочитать одну статью, а другую не читать; тут материал построен так же. Хочешь узнать что-то про консула (претора, эдила) такого-то года - пожалуйста. А если есть ссылки, то и вообще красота. Рядового читателя, правда, не привлечет, но тем, кто интересуется, будет полезна. Моммзен - другое дело, у него история обзорная, но больно уж занудно и неудобоваримо.

 

[Aelia]

Да, я воспринимаю Цицерона как художественную литературу, поэтому наличие непонятных мест меня не смущает: когда читаешь толстый роман, тоже ведь не особо стараешься запомнить всех действующих лиц, названия мест и проч. А у Вас, видимо, подход историка.

Да нет, это общий подход, я и романы обычно так читаю.

Я из римских поэтов пока читал только Катулла и Вергилия: насколько впечатлил Катулл, настолько вызвал отвращение пищущий бесконечными гекзаметрами Вергилий.

Насчет Вергилия склонна согласиться. Во всей "Энеиде" единственный живой человек - Дидона.

 

[Aemilia]

Согласен на второе. Пусть уж лучше будет Петряков, только грамотно отредактированный. При нормальной работе корректоров и редактора книга будет вполне сносной: факты проверены и не противоречат действительности, а выводы пусть читатель делает сам.

Я бы все-таки согласилась с Аларихом, лучше Моммзен, чем Петряков
На самом деле, мне не очень понятно, кто должен редактировать книгу. Если два редактора должны сделать все за автора, непонятно в чем работа этого самого автора.

 

[Alaricus]

Не понимаю я всё же такой нелюбви к Моммзену. Если кто не может осилить - так разве ж заставляют?
(А всерьёз сравнивать Моммзена с Петряковым, с учётом вклада первого в романистику, где "Римская история" лишь небольшая надводная часть айсберга, - может нелестно характеризовать лишь самих "сравнивателей").

 

[Quintus Hortensius]

На самом деле, мне не очень понятно, кто должен редактировать книгу. Если два редактора должны сделать все за автора, непонятно в чем работа этого самого автора.

Там не редактировать, а переписывать надо...

 

[Mark]

...

 

[Aelia]

Mark, настоятельно предлагаю Вам снизить тон и следовать элементарным нормам вежливости в разговоре.

 

[Mark]

...

 

[Недобитый Скальд]

Ну и попутно ему б не мешало припомнить собственные заявления:

P.S. Поскольку никакого уважения к большинству форумчан, после этой темы не испытываю, прошу удалить меня с форума.