Гай Юлий Цезарь. Гений или злодей?

Светоний

Перегрин
На целомудрии его единственным пятном было сожительство с Никомедом, но это был позор тяжкий и несмываемый, навлекавший на него всеобщее поношение. Я не говорю о знаменитых строках Лициния Кальва:
...и все остальное,
Чем у вифинцев владел Цезарев задний дружок.
Умалчиваю о речах Долабеллы и Куриона старшего, в которых Долабелла называет его "царевой подстилкой" и "царицыным разлучником", а Курион - "злачным местом Никомеда" и "вифинским блудилищем".
(2) Не говорю даже об эдиктах Бибула, в которых он обзывает своего коллегу вифинской царицей и заявляет, что раньше он хотел царя, а теперь царства; в то же время, по словам Марка Брута, и некий Октавий, человек слабоумный и потому невоздержанный на язык, при всем народе именовал Помпея царем, а Цезаря величал царицей. Но Гай Меммий прямо попрекает его тем, что он стоял при Никомеде виночерпием среди других любимчиков на многолюдном пиршестве, где присутствовали и некоторые римские торговые гости, которых он называет по именам.
(3) А Цицерон описывал в некоторых своих письмах, как царские служители отвели Цезаря в опочивальню, как он в пурпурном одеянии возлег на золотом ложе, и как растлен был в Вифинии цвет юности этого потомка Венеры; мало того, когда однажды Цезарь говорил перед сенатом в защиту Нисы, дочери Никомеда, и перечислял все услуги, оказанные ему царем, Цицерон его перебил: "Оставим это, прошу тебя: всем отлично известно, что дал тебе он и что дал ему ты!"
(4) Наконец, вовремя галльского триумфа его воины, шагая за колесницей, среди других насмешливых песен распевали и такую, получившую широкую известность :
"Галлов Цезарь покоряет, Никомед же Цезаря:
Нынче Цезарь торжествует, покоривший Галлию,
- Никомед не торжествует, покоривший Цезаря.

Светоний :excl:
 

Светоний

Перегрин
Ахтунг, Автор Источника пришел!.. :D

drinks.gif
 

Rufina

Претор
Ахтунг, Автор Источника пришел!.. :D
Раз так, нужно допросить с пристрастием: где, когда, откуда информация, держал ли кто свечку :D Ибо, если некоторые факты не имеют большого влияния на ход истории, они просто обязаны быть достоверными, иначе нет смысла их излагать.
mad.gif
 

Светоний

Перегрин
Достаточно свидетельских показаний и отсутствия опровержений со стороны подозреваемого.
Хотя, если б я даже фотографии выложил, вы бы сказали, что это монтаж (или фотошоп)! :jester:
 

pavel

Плебейский трибун
Все-таки этот перфекционизм (или хорошо, или никак) может привести к довольно плачевным результатам. Чтобы сформировалась элита, готовая читать книжки Моммзена, нужно будущих представителей этой самой элиты как-то приобщить к истории Древнего Рима. Способен ли Моммзен и иже с ним справиться с этой задачей? Во всяком случае, не только я начинал знакомство с римской историей с художественной книги (см. дискуссию выше). Если вы рядовой читатель и, прийдя в книжный магазин, увидите книги Петрякова и Моммзена, то выберете, понятное дело, первого: кто купит сразу четырехтомное издание с названием, заставляющим вспомнить тоскливые школьные годы? Другое дело - интригующее заглавие книги Петрякова. Если, прочитав его книгу, кто-то заинтересуется историей Рима, то тогда уже купит Моммзена и оценит все красоты его стиля и глубины исторической мысли.
А вот отредактоировать книгу Петрякова необходимо и вполне осуществимо. Переписывать заново не нужно. Неправильно указан год консульства Цезаря? Легко исправить. Написано, что Катон был патрицием? Написать, что плебей. Слоны были завезены на 10 или 20 лет раньше? То же самое. В общем, ничего в концепции автора менять не надо. Есть просто фактические ошибки.
Кстати, кроме Голдсуорси, что-то я не заметил в книжных магазинах биографий Цезаря. Да и перевод Голдсуорси большинству форумчан не угодил - лучше, дескать, читать в оригинале. Все бы хорошо, только где его достать? Заказывать через Amazon.com? Или идти в Ленинку и, не найдя в основном фонде, ехать в какие-нибудь Химки? Эти м может заниматься человек, обладающий неограниченным запасом денег или времени.
 

Aemilia

Flaminica
Повторю свое мнение, лучше пусть люди ничего о Риме не знают, чем читать Петрякова. Говорю это искренне. И надеюсь, что таких Петряковых будет поменьше.

Нет, книгу Петрякова надо переписывать. Для начала этому человеку придется объяснить, как выглядел римский дом, во-вторых, человек, переделывающий речь Цезаря, которая прямо указана автором этой речи в Записках в стиле "чего вы туда полезли? Баб захотелось?", что ему можно сказать? Очень верное впечатление он создает о стиле речи человека, которым восхищался даже Цицерон. Вот честное слово, если бы я прочла только Петрякова, а потом мне сказали бы, что такой оратор как Цицерон ценил стиль Цезаря я бы сочла Цицерона сумасшедшим. Вполне серьезно говорю. В-третьих, придется автору объяснять, что в биографиях недопустимо писать о мифах о Фаэтоне, витавших в голове героя биографии. И самое главное, что неплохо бы понять автору, так это то, что к источникам нельзя относиться в стиле: чем хочу, тем и пользуюсь. Книгу придется именно переписывать, если ее не переписывать полностью, все бессмысленно.
Если человек интересуется он будет ездить в Ленинку. Я не обладаю большим запасом времени и тем более денег, но как-то же нахожу время.
 

Aemilia

Flaminica
Для наглядной иллюстрации того, что делает господин Петряков.

Вот его изложение речи Цезаря после поражения под Герговией:

На другой день он собрал сходку и сделал своим солдатам строгий выговор. Ну какого черта они полезли без приказа к воротам крепости? Что им там надо было? Захотелось баб? Ну и что вышло? Он, конечно, восхищен их героизмом и храбростью, но еще раз предупреждает категорически, чтобы без приказа никуда не лезли и не считали бы себя умнее его, Цезаря, гениального полководца

А вот что пишет сам Цезарь, автор этой речи (пишет сам, даже не в переложении другого источника):

На следующий день Цезарь созвал солдат на сходку и на ней порицал их безрассудство и пыл, именно что они самовольно решили, куда им идти и что делать, не остановились при сигнале к отбою и не послушались удерживавших их военных трибунов и легатов. Он указал им, как много значит невыгодное местоположение, что он и сам испытал под Авариком (12), когда застиг врагов врасплох без вождя и без конницы и все-таки добровольно отказался от несомненной победы, чтобы в бою на неудобной позиции не понести хотя бы самого ничтожного урона. Насколько он удивляется их героизму, которого не могли остановить ни лагерные укрепления, ни высота горы, ни городская стена, настолько же он порицает их своеволие и дерзость, с которой они воображают, что могут судить о победе и об успехе предприятия правильнее полководца. От солдата он требует столько же повиновения и дисциплины, сколько храбрости и геройства.
53. Но в конце этой речи он ободрил солдат и советовал им не слишком из-за этого печалиться и не приписывать храбрости врагов того, что произошло от неудобства местности.

Вот после этого по-моему понятно, что книгу надо просто переписывать, никакая редактура не поможет.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если, прочитав его книгу, кто-то заинтересуется историей Рима, то тогда уже купит Моммзена и оценит все красоты его стиля и глубины исторической мысли.

Вот, честно говоря, я сомневаюсь в том, что, прочитав Петрякова, кто-то заинтересуется Римом. Эта книга слашком плохо написана, чтобы кого-то заинтересовать.

В общем, ничего в концепции автора менять не надо.

Павел, я ведь привела все эти ошибки, чтобы показать, как плохо автор ориеннтируется в материале. И это еще далеко не все; Петряков полагает, например, что у эдуев был царь... Человек, который не владеет материалом, вообще не может строить никаких концепций. Если же он ставит вопрос так, что "какими источниками хочу, такими и пользуюсь", то я не вижу никаких перспектив. Пока он не научится уважать источники, все бесполезно.

Кстати, кроме Голдсуорси, что-то я не заметил в книжных магазинах биографий Цезаря.

Сравнительно недавно выходили книги Гранта и Этьена; Утченко можно купить практически в любом букинистическом. Их сейчас нет на полках в магазинах? Петрякова тоже нет, к счастью, я давно его не видела. Всякая книга через какое-то время после публикации исчезает из продажи. Но "уж лучше голодать, чем что попало есть". Сейчас нет новых книг об Августе, но если выйдет новый Петряков, я его не куплю. Это пустая трата времени и денег.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Все-таки этот перфекционизм (или хорошо, или никак) может привести к довольно плачевным результатам. Чтобы сформировалась элита, готовая читать книжки Моммзена, нужно будущих представителей этой самой элиты как-то приобщить к истории Древнего Рима. Способен ли Моммзен и иже с ним справиться с этой задачей? Во всяком случае, не только я начинал знакомство с римской историей с художественной книги (см. дискуссию выше). Если вы рядовой читатель и, прийдя в книжный магазин, увидите книги Петрякова и Моммзена, то выберете, понятное дело, первого: кто купит сразу четырехтомное издание с названием, заставляющим вспомнить тоскливые школьные годы? Другое дело - интригующее заглавие книги Петрякова. Если, прочитав его книгу, кто-то заинтересуется историей Рима, то тогда уже купит Моммзена и оценит все красоты его стиля и глубины исторической мысли.
Ну вот Вы прочитали Петрякова? Готовы оценить "красоты и глубины" Моммзена? ;)
 

pavel

Плебейский трибун
Моммзена читаю, хотя свое отношение к нему я уже не раз высказывал. Мне лично его читать тяжело, но классику знать надо. Петрякова хотел бы прочитать (интересно все-таки!), но, как пишет Элия, он исчез с полок магазинов. Наверное, тираж раскупили, людям понравилось. Таким, как я :D
Но вообще, я просто хотел в очередной раз повторить, что книга Петрякова может сыграть положительную роль, способствуя популяризации римской истории, точно так же как удачная экранизация способна привлечь внимание к роману, по которому она снята. (Правда, вот Элия и Эмилия, которые читали Петрякова, сомневаются в этом, но кто может заранее оценить читательские предпочтения?). Если этот интерес проявится, у человека будет стимул к изучению римской истории; и не так важно, кого он выберет в качестве следующего автора, - Моммзена или, допустим, Ферреро, читать которого, по-моему, значительно легче.
 

pavel

Плебейский трибун
Вот, честно говоря, я сомневаюсь в том, что, прочитав Петрякова, кто-то заинтересуется Римом. Эта книга слашком плохо написана, чтобы кого-то заинтересовать.
По-моему, Вы сами отмечали там несолько интересных моментов, не помню точно: что-то о Кассии и о триумфах Цезаря.
 

pavel

Плебейский трибун
Для наглядной иллюстрации того, что делает господин Петряков.

Вот его изложение речи Цезаря после поражения под Герговией:

На другой день он собрал сходку и сделал своим солдатам строгий выговор. Ну какого черта они полезли без приказа к воротам крепости? Что им там надо было? Захотелось баб? Ну и что вышло? Он, конечно, восхищен их героизмом и храбростью, но еще раз предупреждает категорически, чтобы без приказа никуда не лезли и не считали бы себя умнее его, Цезаря, гениального полководца

А вот что пишет сам Цезарь, автор этой речи (пишет сам, даже не в переложении другого источника):

На следующий день Цезарь созвал солдат на сходку и на ней порицал их безрассудство и пыл, именно что они самовольно решили, куда им идти и что делать, не остановились при сигнале к отбою и не послушались удерживавших их военных трибунов и легатов. Он указал им, как много значит невыгодное местоположение, что он и сам испытал под Авариком (12), когда застиг врагов врасплох без вождя и без конницы и все-таки добровольно отказался от несомненной победы, чтобы в бою на неудобной позиции не понести хотя бы самого ничтожного урона. Насколько он удивляется их героизму, которого не могли остановить ни лагерные укрепления, ни высота горы, ни городская стена, настолько же он порицает их своеволие и дерзость, с которой они воображают, что могут судить о победе и об успехе предприятия правильнее полководца. От солдата он требует столько же повиновения и дисциплины, сколько храбрости и геройства.
53. Но в конце этой речи он ободрил солдат и советовал им не слишком из-за этого печалиться и не приписывать храбрости врагов того, что произошло от неудобства местности.

Вот после этого по-моему понятно, что книгу надо просто переписывать, никакая редактура не поможет.
Эмилия, не кажется ли Вам, что, выступая перед солдатами, Цезарь должен был говорить примерно в том стиле, который приводится у Петрякова? Не перед войском же он должен был демонстрировать свое замечательное красноречие, которым восхищался Цицерон? Т.е. он, конечно, должен был говорить убедительно, чтобы увлечь людей, внушить им что надо, усмирить и т.д. Но на доступнорм им языке. То, что написал Петряков, не противоречит (в целом) "Запискам" Цезаря, просто приближено к реальности.
 
Павел.

Во-первых, Цезарь, разумеется, не изъяснялся перед солдатами вышоким азианским штилем - но у Петрякова плохо написано. Просто плохо.
Может, он сам так беседует со своей женой или подчиненными, я не знаю. Возможно, Цезарь изъяснил свою мысль даже матом, но не истерикой бабьего порядка, которая имеет место быть у автора П. :D

Не перед войском же он должен был демонстрировать свое замечательное красноречие, которым восхищался Цицерон?
Красноречия могло не быть. Ну то есть вообще.Я не сомневаюсь, что у Цезаря было - ну риторике он учился. Но это не говорит НИЧЕГО о собственно красноречии именно этого человека. Цицерон, как Вы знаете, способен вылизать (пардон, дамы) анальное отверстие кому угодно. У него там сплошь все ораторы - особенно Помпей. :D :D
Ну кто может не понимать, что это ЛЕСТЬ?
 

Aelia

Virgo Maxima
Т.е. он, конечно, должен был говорить убедительно, чтобы увлечь людей, внушить им что надо, усмирить и т.д. Но на доступнорм им языке.
По-моему, то, что написано в "Записках", изложено вполне доступным для солдат языком. Никаких сложных и тонких фигур речи тут нет.
 

Aelia

Virgo Maxima
Красноречия могло не быть. Ну то есть вообще.Я не сомневаюсь, что у Цезаря было - ну риторике он учился. Но это не говорит НИЧЕГО о собственно красноречии именно этого человека.
Можно почитать Тацита. Он критикует Цезаря (как, впрочем, и других его современников), но ставит его в ряд выдающихся ораторов, вместе с Цицероном, Целием, Кальвом, Азинием Поллионом и Мессалой.
А Цицерон, кстати, хвалил красноречие Цезаря не только в трактатах, но и в частной переписке.
 
Да я правда не о Цезаре конкретно. Я знаю, что он был хорошим оратором, и Тацита я читал, Элия. :)

Я скорей о том, что ораторские способности легко можно преувеличить в чьем-то сознании - если человек сам не слышал, он же поверит.
 
Верх