А что Вы понимаете под изучением римской истории?
Гай Юлий Цезарь. Гений или злодей?
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Нет, мне не кажется, что Цезарь должен был говорить с солдатами как истеричная баба с пьяным мужем. В "Записках" Цезаря совершенно нормальный стиль речи, понятный и простой. И в этих же Записках многократно приводятся слова самих солдат примерно в том же стиле. Солдаты, конечно, не сенат, но это не сборище пьяных бомжей на вокзале. И то, что пишет Петярков противоречит Запискам. Найдите там место, где Цезарь говорит о "баб захотелось". А Петряков пишет плохо, такая речь не способна увлечь, зажечь, она способна вызвать только презрение к командиру, орущему как истеричная женщина. Такой вот "Петряков" не способен изменить настроение солдат одним словом и воодушевить их перед боем. Петярков прямо извращает все источники, позволяя себе так перекладывать речь человека, чьи ораторские способности признаются в источниках.
И, кстати, эти "Записки" были предназначены для чтения не только сенатом, а теми же офицерами, солдатами и плебсом, с которыми он разговаривал.
Всем добрый день!
Павел, Вам - персональный :о)!
Я никакая не "элита", знаю мало, читаю по сравнению с другими тоже мало. На этом форуме больше случайно.
Послушайте, что читает "неэлита" (вроде, я еще не высказывался):
1. Момзена я читал. Быть может, не особенно тщательно. Но это чуть ли не первый мой источник знаний о предмете. И я к нему еще вернусь.
2. Кроме того, я пытался читать и художественные произведения (к большоему сожалению, вылетело из головы имя женщины-писательницы, которая четырехтомник написала про мария-суллу-цезаря: что-то вроде таких вот произведений).
3. Еще я пробовал читать всякую непереведенную литературу, например, Кивни про Суллу или Бэйкера.
4. Пробовал читать всякие популярные издания наших "римоведов": утченко, циркина.
5. А также не популярные - типа учебников - Машкина или, например, Токмакова "Армия и государство в Риме".
ну и еще массу всяких обычных и необычных книжек по отдельным специальным моментам (типа 1 тома Дельбрюка, нашумевшего здесь Нуруллаева или Махлаюка и Голдсуорси)... здесь у меня паштет.
Вот что читает обычный интересующийся. А также с чего он начинает.
Я прочел и Петрякова. Скорее пробежал. Так вот я, обычный читатель, Вам скажу: дерьмо это, а не книга. Это самое настоящее дерьмо, которое пытаются выдать за что-то стоящее. Сэкономил человек на всем. Думает, что может продать эту фигню и заработать на этом немного... или имя свое осветить. Я с таким подходом часто сталкиваюсь и прошу Вас, - не стоит это дело защищать. Неблагодарное оно )).
Прежде всего - это вещь! должна быть.
И все эти разговоры про редактирование... для кого это? Я удивился, как мягко ему здесь ответили на это.
Вы что ж думаете, нельзя редактора было найти перед выпуском? а может экономить на этом не надо было? а может быть, никто с этим писателем связываться не хотел.
Давайте все-таки считать, что мы должны покупать вещь!! ... тратить деньги только на что-то стоящее.
С уважением,
Вадим
Павел, Вам - персональный :о)!
Я никакая не "элита", знаю мало, читаю по сравнению с другими тоже мало. На этом форуме больше случайно.
Послушайте, что читает "неэлита" (вроде, я еще не высказывался):
1. Момзена я читал. Быть может, не особенно тщательно. Но это чуть ли не первый мой источник знаний о предмете. И я к нему еще вернусь.
2. Кроме того, я пытался читать и художественные произведения (к большоему сожалению, вылетело из головы имя женщины-писательницы, которая четырехтомник написала про мария-суллу-цезаря: что-то вроде таких вот произведений).
3. Еще я пробовал читать всякую непереведенную литературу, например, Кивни про Суллу или Бэйкера.
4. Пробовал читать всякие популярные издания наших "римоведов": утченко, циркина.
5. А также не популярные - типа учебников - Машкина или, например, Токмакова "Армия и государство в Риме".
ну и еще массу всяких обычных и необычных книжек по отдельным специальным моментам (типа 1 тома Дельбрюка, нашумевшего здесь Нуруллаева или Махлаюка и Голдсуорси)... здесь у меня паштет.
Вот что читает обычный интересующийся. А также с чего он начинает.
Я прочел и Петрякова. Скорее пробежал. Так вот я, обычный читатель, Вам скажу: дерьмо это, а не книга. Это самое настоящее дерьмо, которое пытаются выдать за что-то стоящее. Сэкономил человек на всем. Думает, что может продать эту фигню и заработать на этом немного... или имя свое осветить. Я с таким подходом часто сталкиваюсь и прошу Вас, - не стоит это дело защищать. Неблагодарное оно )).
Прежде всего - это вещь! должна быть.
И все эти разговоры про редактирование... для кого это? Я удивился, как мягко ему здесь ответили на это.
Вы что ж думаете, нельзя редактора было найти перед выпуском? а может экономить на этом не надо было? а может быть, никто с этим писателем связываться не хотел.
Давайте все-таки считать, что мы должны покупать вещь!! ... тратить деньги только на что-то стоящее.
С уважением,
Вадим
Как ни крути - форум кладезь полезной информации по истории, и его участники очень профессиональны и грамотны в своих вопросах.Антон Короленков
Проконсул
Зелёный травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука,
И я шепчу дрожащие губами:
«Велик могучим русский языка!»
Александр Иванов
Позволю себе написать постскриптум к давно законченному обсуждению, ибо проблема остаётся – разные авторы, прочитавшие несколько книжек по истории Рима и потому считающие себя вправе просвещать других, продолжат выпускать сочинения на сию тему, где ошибкам несть числа, а о понимании эпохи и говорить не приходится. Но всегда есть защитники, которые скажут, как некоторые участники обсуждения: историки пишут непонятно, а тут стиль доступный, популяризация такого интересного персонажа может только приветствоваться. (Тут же звучат восторженные похвалы Бобровниковой, но всё-таки звучит вопрос: кто какого мнения о её книге про Сципиона Эмилиана? Пусть и с огромным опозданием, но отсылаю к своему разбору оного труда, в том числе и с точки зрения» яркого, эмоционального» стиля: http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1347608468).
Хотя стиль Петрякова вызвал нарекания, но примеров приведено не было. Как говорят в таких случаях, постараемся восполнить пробел.
Итак, открываем книжку...
«Я шел по Менделеевской линии в хорошем настроении – сиял апрель. Впереди под голубым парусом неба шла высокая красивая блондинка в светлых джинсах. Иногда она оборачивалась, и я видел ее синие глаза и беспричинную – от хорошей погоды – улыбку».
Не знаешь, с чего начать – всё неудачно. «Высокая красивая блондинка в светлых джинсах» – чертовски выразительный портрет (и при этом неполный – почему только в джинсах?). Как не вспомнить классика: «Приметы особые: таковых не оказалось». И если она шла «под парусом неба», а про автора сего не сказано, то неба ему, видно, не досталось. А улыбка – беспричинная или всё-таки от хорошей погоды? И откуда автор знает и то. и другое? Может, у неё любовь счастливая, а писатель всё погодой объясняет. Понимаю, его право на худ. вымысел, но ведь не роман вроде.
«Лет ей было около восемнадцати, на лице ее блуждала все та же весенняя улыбка, и она, в отличие от меня, не смотрела на здания и вывески, а была просто поглощена своим прекрасным радужным настроением».
Вообще-то про числа, не оканчивающиеся нулём, «около» не писать не принято, а из-за того, что так делают, правильным сие не становится. «Прекрасное радужное настроение» – плеоназм, сиречь избыточность. И поглощённой своим настроением быть тоже нельзя, можно мыслями и чувствами.
«Меценат понял, что Вергилий вполне сможет стать добротным каменщиком (...) задуманного Августом храма консервативной идеологии».
Добротным может быть материал, а не мастер, и у храма не может быть каменщика, у него строитель. «Храм консервативной идеологии» – сочетание и вовсе немыслимое.
«Попытки Августа, как мы говорили, переломить ситуацию в театре в сторону патриотизма и нравственного воспитания молодёжи не увенчались (...) успехом».
«Переломить в театре», да ещё «в сторону патриотизма», нормы русской литературной речи решительно не позволяют.
«Всемогущий император не мог, как ни хотел, внедрить те самые древние устои морали, какие бытовали во времена Катона».
Во-первых, внедрять устои нельзя, а во-вторых, времена Катона явно не образец, коль скоро сей последний взялся порядок наводить.
«Такого карающего вмешательства в личную жизнь в государстве не было со времен Катона Старшего».
Карающим вмешательство быть не может, да и Катон законов о прелюбодеянии, которые имеет в виду автор, не инициировал.
Ну и так далее. Я понимаю, конечно, что главное – доступность языка, а не кривотолкуемые правила стилистики, и всё, что я выше сказал – придирки завистника и недоброжелателя, но могу сказать только одно: уж коль ты писатель, так изволь писать грамотно, не то кто возьмёт да и скажет: да, писатель, только скверный. А что до больших тиражей, которыми хвалится г-н Петряков, то они и у Фаддея Булгарина были немалые. Впрочем, у каждого свои ориентиры, и поэтому число популяризаторов, для которых правила родного языка только обуза, не сокращается.
И сам к бумаге тянется рука,
И я шепчу дрожащие губами:
«Велик могучим русский языка!»
Александр Иванов
Позволю себе написать постскриптум к давно законченному обсуждению, ибо проблема остаётся – разные авторы, прочитавшие несколько книжек по истории Рима и потому считающие себя вправе просвещать других, продолжат выпускать сочинения на сию тему, где ошибкам несть числа, а о понимании эпохи и говорить не приходится. Но всегда есть защитники, которые скажут, как некоторые участники обсуждения: историки пишут непонятно, а тут стиль доступный, популяризация такого интересного персонажа может только приветствоваться. (Тут же звучат восторженные похвалы Бобровниковой, но всё-таки звучит вопрос: кто какого мнения о её книге про Сципиона Эмилиана? Пусть и с огромным опозданием, но отсылаю к своему разбору оного труда, в том числе и с точки зрения» яркого, эмоционального» стиля: http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1347608468).
Хотя стиль Петрякова вызвал нарекания, но примеров приведено не было. Как говорят в таких случаях, постараемся восполнить пробел.
Итак, открываем книжку...
«Я шел по Менделеевской линии в хорошем настроении – сиял апрель. Впереди под голубым парусом неба шла высокая красивая блондинка в светлых джинсах. Иногда она оборачивалась, и я видел ее синие глаза и беспричинную – от хорошей погоды – улыбку».
Не знаешь, с чего начать – всё неудачно. «Высокая красивая блондинка в светлых джинсах» – чертовски выразительный портрет (и при этом неполный – почему только в джинсах?). Как не вспомнить классика: «Приметы особые: таковых не оказалось». И если она шла «под парусом неба», а про автора сего не сказано, то неба ему, видно, не досталось. А улыбка – беспричинная или всё-таки от хорошей погоды? И откуда автор знает и то. и другое? Может, у неё любовь счастливая, а писатель всё погодой объясняет. Понимаю, его право на худ. вымысел, но ведь не роман вроде.
«Лет ей было около восемнадцати, на лице ее блуждала все та же весенняя улыбка, и она, в отличие от меня, не смотрела на здания и вывески, а была просто поглощена своим прекрасным радужным настроением».
Вообще-то про числа, не оканчивающиеся нулём, «около» не писать не принято, а из-за того, что так делают, правильным сие не становится. «Прекрасное радужное настроение» – плеоназм, сиречь избыточность. И поглощённой своим настроением быть тоже нельзя, можно мыслями и чувствами.
«Меценат понял, что Вергилий вполне сможет стать добротным каменщиком (...) задуманного Августом храма консервативной идеологии».
Добротным может быть материал, а не мастер, и у храма не может быть каменщика, у него строитель. «Храм консервативной идеологии» – сочетание и вовсе немыслимое.
«Попытки Августа, как мы говорили, переломить ситуацию в театре в сторону патриотизма и нравственного воспитания молодёжи не увенчались (...) успехом».
«Переломить в театре», да ещё «в сторону патриотизма», нормы русской литературной речи решительно не позволяют.
«Всемогущий император не мог, как ни хотел, внедрить те самые древние устои морали, какие бытовали во времена Катона».
Во-первых, внедрять устои нельзя, а во-вторых, времена Катона явно не образец, коль скоро сей последний взялся порядок наводить.
«Такого карающего вмешательства в личную жизнь в государстве не было со времен Катона Старшего».
Карающим вмешательство быть не может, да и Катон законов о прелюбодеянии, которые имеет в виду автор, не инициировал.
Ну и так далее. Я понимаю, конечно, что главное – доступность языка, а не кривотолкуемые правила стилистики, и всё, что я выше сказал – придирки завистника и недоброжелателя, но могу сказать только одно: уж коль ты писатель, так изволь писать грамотно, не то кто возьмёт да и скажет: да, писатель, только скверный. А что до больших тиражей, которыми хвалится г-н Петряков, то они и у Фаддея Булгарина были немалые. Впрочем, у каждого свои ориентиры, и поэтому число популяризаторов, для которых правила родного языка только обуза, не сокращается.
Артемий
Принцепс сената
А что Вы читали из произведений Булгарина?
Просмотрел тему и понял, как я был неправ. Беру свои слова назад. К сожалению, книга Петрякова вряд ли способна помочь популяризации римской истории. (Справедливости ради - большого вреда она тоже нанести не может).
Кстати, он (Петряков) выполнил свою угрозу: выпустил продолжение, на этот раз про Августа.
Кстати, он (Петряков) выполнил свою угрозу: выпустил продолжение, на этот раз про Августа.
Антон Короленков
Проконсул
Выборочно «Ивана Выжигина». Польстил сгоряча Петрякову несказанно – стиль у Фаддея Венедиктовича не в пример лучше, у публики пушкинской поры вкус куда взыскательнее был. Впрочем, и тогда уже серьёзные люди на критику не скупились: «Пустота, безвкусие, бездушность, нравственные сентенции, выбранные из детских прописей, неверность описаний, приторность шуток» (Киреевский). Так что популярности Булгарина ненадолго хватило.
Да уж видел, из него и цитировал многое. Вреда большого оно, конечно, принести не может, но тут и пользу-то как измерить? И персонажей-то взял, о которых по-русски и без него полно, так что аргумент про Пэрис Хилтон, которую в отсутствие его писания читали, не работает. Особенно умиляет ответ нашего литератора, который обиженно вопрошает: «И непонятно почему Элия решила отчитывать меня, как студента». (Ровно то же написал мне один обладатель степени д.и.н., когда я ему написал критическое письмо про его статью: я-де не ваш студент. Кончилось тем, что вышла обстоятельная рецензия на его книжку, куда оная статья б.ч. вошла, авторы которой высказались ещё жёстче, и знакомые обиженного очень этим возмущались.) Выходит, писать на неприемлемо низком уровне можно а указывать на это можно лишь почтительно кланяясь и сняв шляпу из пиетета к тиражам?
Последнее редактирование:
Артемий
Принцепс сената
Надо сказать, что стиль Булгарина в глазах тогдашних креаклов резко "ухудшился" после того, как прошел слух о его сотрудничестве с Охранным отделением
Антон Короленков
Проконсул
Надо сказать, что стиль Булгарина в глазах тогдашних креаклов резко "ухудшился" после того, как прошел слух о его сотрудничестве с Охранным отделением
Про креаклов не слыхал, но ни наличие связей с Третьим отделением с.е.и.в.к., ни отсутствие блеска литературным произведениям Ф.В. не придаёт. А если сей вопрос имел для кого-то значение, это его трудности.
Уважаемые форумчане, а кто-нибудь читал книгу Г. Благовещенского "Юлий Цезарь" (АСТ, 2011)?
http://lib.rus.ec/b/410147/read
А то мне что-то кажется, что петряковых на одного стало больше.
И это правда, что любимого коня Цезаря звали Буцефалом?
http://lib.rus.ec/b/410147/read
А то мне что-то кажется, что петряковых на одного стало больше.
И это правда, что любимого коня Цезаря звали Буцефалом?
Антон Короленков
Проконсул
Уважаемые форумчане, а кто-нибудь читал книгу Г. Благовещенского «Юлий Цезарь" (АСТ, 2011)?
http://lib.rus.ec/b/410147/read
А то мне что-то кажется, что петряковых на одного стало больше.
И это правда, что любимого коня Цезаря звали Буцефалом?
Похоже, что Благовещенский обошёл предшественника на сто тыхоков.
«Цезарь игнорировал суеверия, хотя смолоду был жрецом храма Весты». Во-первых, «жрец Весты» это то же, что настоятель женского монастыря (про «жрецов Весты» – за одно это можно уже книжку выкидывать. а её автора предавать позору и поношению :diablo: – читаем и ниже, которые тут же сменяются жрицами), а во-вторых что, весталки отличались какой-то особой суеверностью?
«Буцефал, конь Цезаря», а Вергилий - автор «Илиады».
«Цезарь мог убедить кого угодно и в чем угодно». Особенно своих противников в сенате. Эх, если бы Цезарь встретился в 49 г. с Помпеем и его штабом, не было бы Фарсала!
«Гая Юлия Цезаря комментарии к гражданской войне». Ну вообще-то надо давать не подстрочник названия латинских изданий, а общепринятый русский перевод – «Записки о гражданской войне».
«Цинна четырежды избирался консулом и пользовался колоссальной популярностью у городской бедноты». Особенно после того как он держал Рим в 87 г. в блокаде, от которой бедноте поголодать изрядно пришлось. Видно, где-то в книжке полувековой давности автор прочитал про Цинна был «демократом» и решил, что это безусловно доказывает его популярность у простонародья.
«При попытке использовать украшения, ленты и т. д. весталка каралась столь же жестоко, как и за утрату невинности». Очевидно, у автора застряло смутное воспоминание о рассказе Ливия (IV. 44. 11–12): «В том же году от обвинения в нарушении целомудрия защищалась неповинная в этом преступлении весталка Постумия, сильное подозрение против которой внушили изысканность нарядов и слишком независимый для девушки нрав. Оправданная после отсрочки в рассмотрении дела, она получила от великого понтифика предписание воздерживаться от развлечении, выглядеть не миловидной, но благочестивой». Вышло в итоге, что не Иван Петрович, а Сидор Пафнутьич, и не выиграл, а проиграл, и не пять рублей, а десять, и не в карты, а в железку.
«...забивали батогами». Хорошо не шпицрутенами.
«Лишь редкие весталки пользовались правом оставить храм в тридцать лет». Не в тридцать, а через тридцать, ошибочка вышла.
Сабиняне – «горцы, обитавшие в Апеннинах (...); они непрестанно воевали с римлянами, так что диктатор Сулла даже поставил своей целью напрочь извести их как народ». Опять что-то с памятью его стало, это самнитов Сулла изводил, а не сабинян, да и то не напрочь.
«Знаменитый автор романа "Спартак" Рафаэлло Джованьоли не раз упоминает о Сулле на страницах своей книги. Пожалуй, можно без преувеличения сказать, что его описания внешности Суллы и его страшной кончины не имеют себе равных». Ай да источник! Куда там Плутарху и Валерию Максиму!
Ну и стиль под стать:
«От главного героя повествования нас отделяет внушительный шлейф даже не лет, а столетий». «Внушительный шлейф», да ещё столетий, – мощнее этого только «ключевой член мозгового треста», как выразился один американист.
«Нос [Суллы], несколько напоминающий львиный». Этого, Петька, я себе даже представить не могу.
«Сражаться под эгидой своего любимого командира». Под эгидой мероприятия проходят, а сражаются под знамёнами.
Сабиняне «впоследствии изрядно распространились». Хорошо, что не расплодились.
«Следует сказать о соединении лицом к лицу с матерью». Боюсь даже комментировать.
В общем, Благовещенский этот лучше бы чем-нибудь другим занялся, а не позорил почтенную священническую фамилию, ибо блага такое не предвещает.
Eric Buzzard
Римский гражданин
Общее впечатление - коллекция постов из "дамского уютного бложика" про "кавайных патрициев". :wub: Постить такое никто не запрещает, но издавать-то зачем? Да ещё столько книг об одном и том же - сама идея не меняется, в последнем опусе о Полибии всё ровно то же самое (плюс явное желание выцарапать глаза всем, кто покушается на их, патрициев, кавайность: особенно досталось несчастному "Вольбенку" (sic!) :diablo: за противоестественную любовь к македонянам).
Может, это после отбития (на бюсте) он таковым стал?
Справедливо. И найденные Вами ошибки - это лишь малая часть вопросов к этой книге. О Благовещенском как о компиляторе и дилетанте в римской истории можно составить мнение уже при одном взгляде на названия его книг, выдающие весьма разносторонние его интересы: http://lib.rus.ec/a/69855 . Там и Аттила, и Иван IV, и теории заговора, и магия чисел, и пираты. А теперь Цезарь, биографию которого автор взял смелость нести в массы.
Но поскольку тема посвящена другому герою и другой книге, я умолкаю во избежание оффтопа, замечу только, что дело Петрякова живет, здравствует и находит продолжателей...
Антон Короленков
Проконсул
Пошёл чёрт по бочкам. И здесь тоже на лёгкое запал: о Калигуле по-русски есть уже книги и Нони, и Баррета, и Князького, о Нероне - Гранта, Чизека (в косноязычном русском переводе - Сизека), того же Князького, сиди переписывай. А вот про Клавдия вроде нет, он и не написал - не на трудных же импортных языках читать, время даром тратить.
Антон Короленков
Проконсул
Я всё-таки имел в виду научно-популярную литературу, а романов и об этих полно.