Галиция. Матрица.

[Клиометрик]

Вытаскивая свои сображения из единой темы про Украину, в которой "как в рундуке у боцмана: всё под рукой и ничего не найдёшь".

1.
Национальная травма: самостоятельное восточнославянское княжество в начале второго тысячелетия н.э., а потом под властью то австрийцев, то поляков, то венгров, то ставших неблизкими за многия лета русских/советских. В каждом из слоёв "под" - особая адаптация и особое отстаивание "своего", в том числе, не так давно бывшего "чужим".
Я не соглашаюсь и не критикую то, что уже написано раньше про национальную травму Галиции (Галичины). Констатирую.

2.
Существенной чертой Галиции является субэтническая чересполосица: различия в языке (диалектах) и, соответственно, несовпадение ментального пространства, различия в матрицах субэтносов. Менталитет восточного украинца с одесского Привоза ближе менталитету восточного украинца с хутора близ Диканьки, чем менталитет галицийцев в разных углах Галичины. Хотя по расстоянию должно быть наоборот.
* Под Восточной Украиной здесь я имею в виду, то, что сейчас именуется Малороссией и Новороссией вместе; и различается ментально между собой менее, чем МР и НР от Галиции.

Такая субэтническая чересполосица встречается в пересечённой местности (предгорьях), и самые национально-переплетённые места на Земле - это Дагестан и Папуа-Новая Гвинея, а Карпаты к ним приближаются.
Для политической пропаганды в таких местах у внешнего (или частного внутренноего) политического субъекта присутствует возможность оседлать межсубэтническое ментальное пространство: вы тут сидите и ничего не знаете, а вся Галиция уже молится на Степана Бандеру! или наоборот - на Ярослава Галана.
Выбирать Степана Бандеру как образец для подражания галицийцам (а потом украинцам) было необязательно. Галиция родила или способствовала деятельности многих интересных и дружественных Москве людей.
Вот возле реконструированной Китай-городской стены (т.е. почти в Кремле) стоит памятник Первопечатнику Ивану Фёдорову, который продолжил во Львове печатанье русских книг после Москвы.

3.
Менталитет почти миллионного города Львова и высокогорных деревень отличается. Как отличается менталитет конца 1980-х обрусевших, объевропеившихся жителей Грозного и горцев Чечни (Ичкерии).
Пишу, поскольку для кого-то это простое утверждение - банальность, а для кого-то - потрясение основ.

...

 

[Клиометрик]

4.
Менталитет и Матрица - понятия воздушные и интерпретируемые, а мы возьмёмся за измеряемое и фиксируемое: выборы президента Украины.

Итак, 1991: филолог-диссидент Чорновил против бывшего генсека компартии Украины Кравчука.
Льв.обл. 76% у Чорновила против 11,5% у Кравчука, Ив-Фр.обл. 67% - 14%, Терноп.обл. 57% - 17%.
Украина в целом: 23% - 62%.
Ровенская 26% - 53%, Волынская 31% - 52%, то есть в рамках Восточной Украины.

1994: у Украины в целом некоторое разочарование в Кравчуке, а у Галиции напротив - восторг от бывшего зама по идеологии КПУ (привожу только второй тур):
Льв. 94% - 4%, Терн. 95% - 4%, ИвФр. 94% - 4%;
по Украине 42% - 55%.
Ровенская 87% - 11%, Волынская 84% - 14%; ближе к Галиции.

1999: нелюбимый Галицией на прошлых выборах Кучма против нынешнего (1999) генсека компартии Украины Симоненко: в целом по Украине (второй тур) 56% - 38%; а по Галиции:
Льв. 92% - 5%, Терн. 92% - 5%, ИвФр. 92% - 4,5%.
Ровенская 77% - 17%, Волынская 75% - 19%; ближе к Галиции, чем к Украине в целом.

Вывод: на президентских выборах 1994 и 1999 гг. Галиция голосовала за того кандидата, за которого голосовала Украина в целом на прошлых выборах и против своего собственного выбора вчера.

И подумал тут Госдеп: а не проголосует ли Галиция в 2004 году 95%-ами против своего собственного прошлого выбора и за генсека компартии ? ... Надо что-то делать...

 

[Клиометрик]

5.
Выборы 2004 (третий тур), Ющенко - Янукович.
Украина в целом: 52% - 44%; а по Галиции:
Терн. 96% - 3%; ИвФр. 96% - 3%; Льв. 94% - 5%;
Волынь 91% - 7%, Ровен. 85% - 12%; ближе к Галиции.

Выборы 2010 (первый тур):
Украина в целом: Ющенко 5,5%, а по Галиции:
Льв. 31%, Терн. 26%, ИвФр. 25%.
Ровен. 7%, Волынь - 4,5% как Украина в целом.
То есть у Ющенко, забытого в Украине в целом, в Галиции уверенное второе место после Тимошенко.
То есть, как и в 1994 и 1999 гг. выбор Галиции - это выбор Восточной Украины вчера. Хотя в 2010 и не против своего же вчерашнего выбора.

...

 

[Клиометрик]

6.
Возвращаясь от общей картинки выборов 1994, 1999 и 2010 (когда Галиция голосовала "как вчера Восточная Украина") по шкале времени к выборам 2004 к после выборов 1999.

Участники событий (в частности американцы) ещё не знают, что будет в 2004 и 2010. Результаты Галиции на выборах 1994, 1999, а также 1991 можно интерпретировать ещё и как поперёк батьки (Восточной Украине); кроме того, для американских политологов азбука (а для большей части русских и украинских политологов неведомо), что самый сильный фактор для победы кандидата на выборах - это проигрыш на предыдущих выборах; а выборы 1999 года бывшему красному директору технократу Кучме проиграл "коммунистический коммунист" Симоненко; то, что Галиция может проголосовать за генсека КПУ и бывшего идеолога КПУ Кравчука, она продемонстрировала в 1994.
Есть Было отчего американцам впасть в ужас в ожидании выборов 2004 года: реальная перспектива получить в Галиции вместо сепаратистской оппозиции Мало- и Ново-россии гнездо коммунизма! Срочно надо было делать инъекцию из наличного материала: из галицийской эмиграции в США, адаптированной к предпринимательской-рантьёвой реальности США (а выживать под чуждой, незнакомой властью и адаптироваться Галиция умеет - это показала практика подавстрийская, подпольская, подсоветская, подмалоросская/подноворосская), извлекать бандеровский компонент и впрыскивать в Галицию и через неё в незалежну Украину. Что и было сделано к выборам 2004.

К выборам 2015 (несостоявшихся, а заменённых переворотом ноября 2013 - февраля 2014 и президентскими выборами июня 2014) перспектива от Галиции проголосовать "за вчера Восточной Украины" (Януковича) тоже впечатлила конструкторов Майдана (обкомовскую часть).

...

Теперь про Степана Андреевича...

 

[Клиометрик]

Кстати, ВОПРОС по Галиции к тому, кто в курсе: об отношениях галичан с австрийцами и поляками в их бытность в Австрийской и Австро-венгерской империи: дружба-любовь? угнетены ещё больше, чем поляки? в коалиции с поляками против австрийцев? в поддержке далёких австрийцев против поляков? или как?
Плизз.

 

[Alamak]

Вывод: на президентских выборах 1994 и 1999 гг. Галиция голосовала за того кандидата, за которого голосовала Украина в целом на прошлых выборах и против своего собственного выбора вчера.

И подумал тут Госдеп: а не проголосует ли Галиция в 2004 году 95%-ами против своего собственного прошлого выбора и за генсека компартии ? ... Надо что-то делать...

Если новым претендентом будет ставленник востока Украины, то Галиция будет голосовать за текущего президента (ранее тоже бывшего ставленником востока - это последовательно Кравчук, Кучма и Янукович)

Кстати, неужели у Черновола был ы 1991 г такой высокий рейтинг? Можно ли привести ещё и результаты первого тура?

 

[Alamak]

Кстати, ВОПРОС по Галиции к тому, кто в курсе: об отношениях галичан с австрийцами и поляками в их бытность в Австрийской и Австро-венгерской империи: дружба-любовь? угнетены ещё больше, чем поляки? в коалиции с поляками против австрийцев? в поддержке далёких австрийцев против поляков? или как?
Плизз

Иногда в коалиции с австрийцами против поляков (такое было после 1848 г, но постепенно эти отношения охладились - видимо из-за увеличения внешней угрозы для Австрии от России и примирения Австрии с поляками)
Снова была попытка приручения галичан уже перед I мировой войной

С поляками галичане никогда не дружили

Хотя влияние поляков, смешанные браки и церковно-униатские шуры-муры были

 

[Клиометрик]

Кстати, неужели у Черновола был ы 1991 г такой высокий рейтинг? Можно ли привести ещё и результаты первого тура?

Здесь он весь Ваш, 1-ый тур, он же последний:
http://www.electoralgeography.com/new/ru/c...ction-1991.html

Кликайте и обрящете.

 

[Alamak]

Вообще 23 % уЧерновола по Украине - это для последующих лет невообразимый для Черновола (и западенцев вообще) рейтинг, про моему
Напомните пожалуйста, как ему удалось добиться столь высокого рейтинга в 1991?

 

[leszcz]

К автору ветки два замечания.

Уважаемый Километрик, зачем придумавать какие-то теории про галициюскую матрицу, в которoй помещаeтся Чорновил, Кучма, Кравчук, Симоненко, Иван Федоров, дружественные Москве люди, а к тому еще и американские политологии? Не лучше оставтит эту хрень Галковскому и Ко? Стоит памятник Ивану Федорову недалеко от Кремля, и что? Похожий Иван Федоров стоит недалеко от рынка во Львове. Кстати, Иван Федоров, гербу Рогоза для некоторых Первопечатник, для некоторых печатник не первый, не второй и даже не третий в очереди. Воспитанник краковского университета, пердставитель польского Ренесанса, через более десяти лет занимался воспитанием граждан МГ потом, неясно, был изгнан или вернулся на родину и в Короне Польской и ВКЛ занималсая тем, что начал в Кракове.

В последнее время разные представители русского мира не в состаянии определеить своего (а также других стран и народов) места под солнцем без причастия американцев. Галицийкская матрица, дрейфующие в сторону коммунизма эластичные как пластилин жители Галиции, Чорновил, Кучма, Кравчук, Симоненко и, конечно, галицийская эмиграция из США, за спиной которой стоят америкаские политологии... уффф...

Ага, еще одно. "Самостоятельное восточнославянское княжество в начале второго тысячелетия", пишите. Учите матчасть уважаемый Километрик. Аd fontes! Для начала предлагаю Повесть Временных Лет. Это самостоятельное восточнославянское княжество это древнепоьские земли захваченные в 981 г. киевско-варяжской хунтой. :dwarf:

 

[b-graf]

3.
Менталитет почти миллионного города Львова и высокогорных деревень отличается. Как отличается менталитет конца 1980-х обрусевших, объевропеившихся жителей Грозного и горцев Чечни (Ичкерии).
Пишу, поскольку для кого-то это простое утверждение - банальность, а для кого-то - потрясение основ.

...

Видел мнение, что значительная часть прежних львовян за годы независимости разъехалась - кто в столицу, на разные должности (во власти и в бизнесе), а кто эмигрировал в зап.Европу. Кроме того русскоязычные и др. меньшинства тоже съехали в большинстве своем - поэтому якобы селюков понаехало много. Положение отчасти спасает, что Львов - туристический центр, как и Карпаты в целом, поэтому распространено отношение "чего изволите", а не рвание тельняшек от патриотизма...

А для политического развития Украины в 2000е наибольшую роль ИМХО сыграла гибель Черновола в автокатастрофе. Собственно, у него партию при жизни начали было "отжимать", но вполне возможно, что он сумел бы сохранить Рух, т.к. в предыдущих критических случаях тоже смог. Теперь тогдашняя программа Руха была бы как раз для всех более-менее приемлема, как понимаю... (кажется, к "украинской Украине" они окончательно позже перешли). И современный электоральный ландшафт сложился между 1999 и 2002 г., т.е. когда различие стало по степени "свидомости" (т.е. разница - в степени ориентации на украиноязычную нацию): в 1999 г. Винницкая область проголосовала за Симоненко, а уже через несколько лет это невозможно представить. До того эта самая "свидомость" - в "трех известных областях", что и объясняет все ее прежние выборы (кто "украинистей" выглядел, за того и голосовали каждый раз). "Украинский поворот", возможно, связан с успехами коммунистов в 90-е г.г. - далее все от них отталкивались, хоть за свидомость, хоть "За ЕдУ" (пока вот сейчас не прикрыли этих комми).

Вообще же тему стоило бы переименовать в "Новейшую историю Украины от перестройки до 2014 г." и вынести в раздел "Индустриальная эпоха". Потому что после событий нынешнего года там тоже все поменяется в степени как между 1999 и 2002м, если не больше - перевернутая страница своего рода...

 

[Rzay]

Вообще же тему стоило бы переименовать в "Новейшую историю Украины от перестройки до 2014 г." и вынести в раздел "Индустриальная эпоха". Потому что после событий нынешнего года там тоже все поменяется в степени как между 1999 и 2002м, если не больше - перевернутая страница своего рода...

Помилуй Бог - таких тем на нашем форуме уже десятка два, и каждая на сотни страниц.

 

[b-graf]

Там везде есть текущие события, а в этой их не рассматривать. Ретропрогнозы, ретроанализы

 

[Alamak]

Видел мнение, что значительная часть прежних львовян за годы независимости разъехалась - кто в столицу, на разные должности (во власти и в бизнесе), а кто эмигрировал в зап.Европу. Кроме того русскоязычные и др. меньшинства тоже съехали в большинстве своем - поэтому якобы селюков понаехало много. Положение отчасти спасает, что Львов - туристический центр, как и Карпаты в целом, поэтому распространено отношение "чего изволите", а не рвание тельняшек от патриотизма...

А для политического развития Украины в 2000е наибольшую роль ИМХО сыграла гибель Черновола в автокатастрофе. Собственно, у него партию при жизни начали было "отжимать", но вполне возможно, что он сумел бы сохранить Рух, т.к. в предыдущих критических случаях тоже смог. Теперь тогдашняя программа Руха была бы как раз для всех более-менее приемлема, как понимаю... (кажется, к "украинской Украине" они окончательно позже перешли). И современный электоральный ландшафт сложился между 1999 и 2002 г., т.е. когда различие стало по степени "свидомости" (т.е. разница - в степени ориентации на украиноязычную нацию): в 1999 г. Винницкая область проголосовала за Симоненко, а уже через несколько лет это невозможно представить. До того эта самая "свидомость" - в "трех известных областях", что и объясняет все ее прежние выборы (кто "украинистей" выглядел, за того и голосовали каждый раз). "Украинский поворот", возможно, связан с успехами коммунистов в 90-е г.г. - далее все от них отталкивались, хоть за свидомость, хоть "За ЕдУ" (пока вот сейчас не прикрыли этих комми).

Вообще же тему стоило бы переименовать в "Новейшую историю Украины от перестройки до 2014 г." и вынести в раздел "Индустриальная эпоха". Потому что после событий нынешнего года там тоже все поменяется в степени как между 1999 и 2002м, если не больше - перевернутая страница своего рода...

Разве на выборах 1994 года у Черновола был какой-то шанс победить или хотя бы выйти во второй тур (и вообще какой у него был % в первом туре?)?
Кравчука победил Кучма, а не Черновол именно потому, что был лояльнее к русскому языку и населению востока

А кто у Черновола при его жизни отжимал Рух?

 

[Alamak]

http://www.electoralgeography.com/new/ru/c...ction-1994.html
Странно!
Черновол почему-то вообще не участвовал в выборах перезидента в 1994?
Чего?

 

[Alamak]

Кстати, Иван Федоров, гербу Рогоза для некоторых Первопечатник, для некоторых печатник не первый, не второй и даже не третий в очереди. Воспитанник краковского университета, пердставитель польского Ренесанса, через более десяти лет занимался воспитанием граждан МГ потом, неясно, был изгнан или вернулся на родину и в Короне Польской и ВКЛ занималсая тем, что начал в Кракове

Белорусское происхожления Ивана Федорова - лишь одна из версий

Это самостоятельное восточнославянское княжество это древнепоьские земли захваченные в 981 г. киевско-варяжской хунтой. :dwarf:

Почему древнепольские?
Польша же и сама за пару десятилетий до того была собрана путем завоевания (велико-)полянами нескольких племен (восточных и западных поморян при Мешко I, и мазовшан и гоплян при его полулегендарном отце Земомысле, хотя гопляне возможно просто другое название самих (велико-)полян). Интетересно, что поморяне и Мазовшане в 11 в надолго отвалились, а Мазовша и Западное поморье даже вернулись к язычеству)

Я вообще не понимаю, как вошли в состав Польши племена южной Польши (Слезняне и Висляне Малой Польши)? Они были завоеваны (велико-)полянами несколько раньше (пишут, что в 10 в, но, как я понял, не при Мешко)? Наверное подробности этого почти не известны?

Интересно, а когда были завоеваны Польшей Червенские города и те другие хорватские земли (доходившие аж до Кракова), которые так и остались в Польше?

 

[b-graf]

У Черновола соратники неоднократно пытались отжать Рух, см. хотя бы Вики про Рух. Это было довольно аморфное объединение, причем его значение изменилось после предоставления независимости - в советский период это был "Рух за перестройку", а потом - кто в лес, кто по дрова, т.к. взгляды на неожиданно открывшееся другое будущее были самыми разнообразными. (Кстати, не нашел в инете их программы в редакции 1995 г. - видимо, надо на украинском искать только, или же не попала в сеть, т.к. это было до широкой интернетизации).

 

[Alamak]

А чё никто из руховцев не баллотировался на президента в 1994 г?
Кстати ни Симоненко (глава коммунистов), ни Довгань (глава селянской партии) тоже не баллотировались на Президентских выборах на Украине 1994 г?
Почему?
Ведь на Парламентских выборах на Украине в том же 1994 г результаты после проведения первых двух туров (а в некоторых округах было до 4-х туров) были такими

Место Партия количество депутатов
1 беспартийные 168
2 Коммунистическая партия Украины 85
3 Народный рух Украины 20
4 Селянская партия Украины 18
5 Социалистическая партия Украины 14
6 Украинская республиканская партия 9
7 Конгресс украинских националистов 5
8 Партия труда 4
9 Партия демократического возрождения Украины 3
10 Гражданский конгресс Украины 2
11 Демократическая партия Украины 2
12 Социал-демократическая партия Украины 2
13 Украинская консервативная республиканская партия 2
14 Украинская национальная ассамблея 1
15 Христианско-демократическая партия Украины 1

Возможно всем было ясно, что тогда народ отдавал предпочтение беспартийным депутатам и президентам? (Как я понял, все, кроме Мороза, кандидаты в президенты в 1994 г - Таланчук, Лановой, Плющ и Бабич - были беспартийными?)
Но хоть попробовать же можно было, не рассчитывая на успех?

 

[Клиометрик]

Уважаемый Километрик, зачем придумавать какие-то теории про галициюскую матрицу, в которoй помещаeтся Чорновил, Кучма, Кравчук, Симоненко, Иван Федоров, дружественные Москве люди, а к тому еще и американские политологии?

Уважаемый Лешч!

1) Менталитет (матрица, восприятие, образ действия) у жителей Галиции просто есть, причём отличается от менталитета Малороссии/Новороссии. К сожалению, в настоящее время в описаниях событий в/на Украине господствует голимая дихотомия - упрощение, которое не работает. Поэтому я попытался своими скромными силами нарисовать (как Вы пишете "выдумать") модель работающую и вместе с тем достаточно простую ("понять - значит упростить"). Для упрощения тема разбита на отдельные сравнительно автономные тезисы 1,2,3,4,5,6.

2) Мои соображения высказаны на основании голосований на президентских выборах.

3)
В матрице Галиции да - помещается Чорновил.

Симоненко помещается именно как противопоставление, антитеза; сайт electoralgeography.com (на который я неоднократно ссылался) в числе прочих картинок приводит противопоставление КПУ/Симоненко и партий/кандидатов галицийских в итогах за разные годы.

Кравчук родился на территории Волынского воеводства Польши до 1939 года; на основе результатов выборов по областям Украины по нулевому предположению (моемУ) Волынь входит в Галицию частично; находился ли именно Великий Житин (место рождения Кравчука) на территории Галиции, я, за неимением материала, ничего не утверждаю.

Кучма, насколько мне известно, не имел особых отношений к Галиции.

Иван Фёдоров - да, имел.

Почему у Вас все они слиплись в один ком (гипс снимают, клиент уезжает), я не знаю.

4) Касательно участия американцев, в том числе политологов.
По моемУ сегодняшнему разумению, модели "всё произошло самотёком" и "всё сделали американцы" несколько проще реальности: автоэволюция во-первых, а американцы в лице разведки и ведомства иностранных дел мониторят ситуацию постоянно, слегка подвигая в нужную им сторону, а когда яблоко созрело влезают по-большому.

Относительно самого сильного фактора для победы кандидата на выборах ... проигрыша на предыдущих выборах: кроме упомянутого американского опасения за выбор в 2004 году Симоненко, проигравшего в 1999 году, "самый сильный фактор" сработал в поддержке на президентских выборах 2010 года Януковича (проигравшего в 2004) двумя американскими пиар-компаниями одна из них - Davis, Manafort & Freedman (вторую не помню, а Википедия заныкала). То есть метод "бэнд-вагон" - стать на сторону победителя заранее.

5) Насчёт обучения Ивана Фёдорова - возможно, Вы знаете лучше; не настаиваю. Возможно, его продвижение как именно первопечатника было частью пиар-кампании "Москва - Львов - мир - дружба - жувачка" неизвестного века; тоже не настаиваю.

 

[Клиометрик]

и вынести в раздел "Индустриальная эпоха".

Я-то по тем соображениям, что Матрица формировалась с XIV по XX век раздельно с Малороссией/Новороссией.

Не знаю тянет ли тема на "Методы"? В хронологическом отделе как бы менее пафосно ответственно претенциозно.