Галлия и Италия

[Ricimer]

Предлагаю вернутся к Рицимеру и его отношениям с Галлией. Подразумевают что он от Галлии обособился, да и после убийства популярного там Авита, его недолюбливали в Галлии. В частности Эгидий был насколько понимаю в контре с Рицимером.

Рицимер по крайней мере при Теодерихе II, опасался последнего а тот в свою очередь не мог испытывть к правителю Италии добрых чувств так как Рицимер практически стоял на пути готской идеи оживления империи с помощью готов. Но Рицимер нашёл союзников в Бургундии и в частности это выразилось в приближении им Гундобада.

Рицимер по ходу истории доказал свои способности к политике и конечно ничего просто так не делал.

При Теодерихе II, визиготы не покушались на северные владения галло-римлян и Овернь(Арвернии). То есть была некая Антанта, причём антирицимеровская. Эйрих сразу начал агрессивные действия против северян. При этом Антемий отправил в Галлию войска(471) готами разбитые(в сражении погиб сын Антемия). А сделать это император мог только с согласия Рицимера, временно с ним примирившись и что интересно Рицимер сразу после этого начал войну с Антемием. Вероятно Эйрих помешал ему избавится от Антемия раньше, так как после провала экспедиции Василиска(468), Антемий Рицимеру уэе не был нужен(есть устоявшееся мнение что Антемий был навязан Рицимеру императором Львом в качестве условия для начала войны византийцев с Гейзерихом.

И ещё интересно что Сиагрий не пришёл на помощь галло-римлянам Оверни(Экдиций). Может он уже не видел угрозы со стороны визиготов по непонятной причине. А бургунды поддержали овернцев очень слабо. Может имели какие то виды на получение нижней Роны без противодействия Эйриха и Непота?

 

[aeg]

Вообще-то король Хлодвиг сам был римским чиновником, поскольку управлял провинцией Бельгика Вторая. Сохранилось письмо епископа Реймса Ремигия, где он поздравляет Хлодвига по случаю вступления в управление провинцией. Сам Ремигий был митрополитом той же провинции.

"Rumor ad nos magnum pervenit, administrationem vos Secundum Belgice suscepisse".
(MGH Epp.III, 113)

Хлодвиг наследовал от отца не только королевскую власть в Турнэ, но и командование федератами этой провинции.

Такая двойственность характерна для всех королей того времени. Теодорих Великий был для остготов королём,а для римлян - римским магистратом. Это отражено и в законодательстве: например, у бургундов был отдельный закон для римлян.

 

[aeg]

Сиагрий не противодействовал вестготам по очень простой причине - они были его союзниками. Именно к вестготам Сиагрий бежал после поражения от Хлодвига.

При Хильдерике, отце Хлодвига, всё было иначе. Хильдерик был командующим федератами и в этом качестве подчинялся военному магистру Аэцию. Вместе с комитом Павлом он отбил нападение вестготов Эврика на Ордеан и освободил Анжер от морской осады саксов.

Франки изгнали Хильдерика, после чего Эгидий прислал ему замену. При Сиагрии Хильдерик оставался римским союзником и контактировал с восточноримским императором Зеноном.

Так что вестготская угроза северу Галлии была вполне реальна при Эврике. А потом всё изменилось. Новые короли Хлодвиг и Аларих II поменялись местами в отношениях к Сиагрию. Вестготы были заинтересованы в сохранении мира с франками и уже неопасны для Сиагрия.

 

[Ricimer]

Сиагрий не противодействовал вестготам по очень простой причине - они были его союзниками. Именно к вестготам Сиагрий бежал после поражения от Хлодвига.

При Хильдерике, отце Хлодвига, всё было иначе. Хильдерик был командующим федератами и в этом качестве подчинялся военному магистру Аэцию. Вместе с комитом Павлом он отбил нападение вестготов Эврика на Ордеан и освободил Анжер от морской осады саксов.

Франки изгнали Хильдерика, после чего Эгидий прислал ему замену. При Сиагрии Хильдерик оставался римским союзником и контактировал с восточноримским императором Зеноном.

Так что вестготская угроза северу Галлии была вполне реальна при Эврике. А потом всё изменилось. Новые короли Хлодвиг и Аларих II поменялись местами в отношениях к Сиагрию. Вестготы были заинтересованы в сохранении мира с франками и уже неопасны для Сиагрия.

1) Это слишком отодвинуто во времени. Агрессия против Оверни началась за 13 лет до Ногента. Даже в 486 году согласно Григорию Т, Хлодвигу пришлось искать союза с королём Камбрэ Рагнахаром для этой экспедиции и по известным мне оценкам он смог собрать только 5 000 человек. В 473 г франки врядли представляли угрозу для Сиагрия будучи раздробленными и главное не имея такой сильной личности как Хлодвиг. Эйрих был куда опаснее, да и сам Хлодвиг начал своё двидение не раньше чем умер этот вестготский король в 484-485г. Думаю на тот момент франки не представляли для Эйриха такой угрозы Может он опасался их совместного противодействия с Сиагрием, вернее Сиагрия с франками как аналог комита Павла до этого. Павел в 468 г показал чем это чревато. А скорее всего Эйрих просто отказался от движения севернее Луары потому что к тому времени он захватил Испанию и территорий для того относительно небольшого количества готов было более чем достаточно, для их заселения и обороны. В этом случае Рона и Луара были естественными границами а Сиагрий своего рода буфером от франков, так же как бургунды могли представлятся буфером от алеманнов.

2) Хильдерик не мог подчинятся Аэцию, по той простой причине что к моменту смерти последнего ему было 14 лет и королём франков он стал в 457 г, а Аэций был убит в 454г.

3) Эгидий судя по Григорию Т и Иордану сам был королём франков или какой то их части в то время как Хильдерик находился в Турингии в изгнании.

4) Так и было судя по всему. Хотя Аларих II плохо справился с функцией защитника Сиагрия.

 

[Ricimer]

Вообще-то король Хлодвиг сам был римским чиновником, поскольку управлял провинцией Бельгика Вторая. Сохранилось письмо епископа Реймса Ремигия, где он поздравляет Хлодвига по случаю вступления в управление провинцией. Сам Ремигий был митрополитом той же провинции.

"Rumor ad nos magnum pervenit, administrationem vos Secundum Belgice suscepisse".
(MGH Epp.III, 113)

Хлодвиг наследовал от отца не только королевскую власть в Турнэ, но и командование федератами этой провинции.

Такая двойственность характерна для всех королей того времени. Теодорих Великий был для остготов королём,а для римлян - римским магистратом. Это отражено и в законодательстве: например, у бургундов был отдельный закон для римлян.

Это было форамальностью, так как они были федератоами лишь тогда когда им это было выгодно. Своего рода побрякушка, почётная лицензия, без которой можно было обойтись, но для пиара тогдашнего вещь вероятно полезная.

 

[Ricimer]

Гравитация подразумевает некую общность объектов вне зависимости от того взаимопритягиваются они или взаимоотталкиваются. По моему Италия и Галлия долгое время представляли из себя такую странную общность. И призвание Пиппина и Карл Великий и прочие претензии французской монархии на некую общность, что даже выражалоь в 15-16 веке имели некю предисторию.

Предистория эта началась как минимум с Цезаря и завоевания Галлии Римом с последующей её романизацией. Но в 5 веке когда империя разрушилась она была формально и фактически утрачена. Причём я да и не только(встречал схожие умозаключения) считаю отношения между Италией и Галлией в 5 веке ключевыми в деле сохранения/крушения империи. Это была по моему мнению ключевая тсз уния цементирующая здание имперского единства.

Но в 407 году произошло роковое стечение обстоятельств, варвары перешли Рейн и разгромили Галлию а имперское правительство и magister militum Стилихон не предприняли энергичных действий по спасению от этого кошмара галльских подданых империи серди которых было немало земельных аристократов первой величины. Последние с полного одобрения народных масс начали искать альтернативы в лице узурпаторов Константин из Британии и Иовиан впоследствии, а имперское правительство в свою очередь перенаправило вестгтов разорявших Италию в Галлию для уничтождения врагов императора.

Так появилось вестготское кородевство в Толозе, которое пережило западную империю и в принципе сделало её существование в привычном виде только временным.

Понимали ли это галло-римляне, просто затаили обиду на Рим? возможно. Но попытки как то выправить ситуацию предпринимались ещё десятки лет, но она оказалась слишком предопределённой. Империя потеряла внутреннее единство тогад в 407г. И больше уже не смогла как то его восстановить.

Причин тут много для перечисления в топике. Думаю если вам интересен такой контекст то высказывайтесь. Выше было только частное ИМХО. Предлагаю только постаратся придерживатся хронологии чтобы разобрать ситуацию более последовательно в течении времени 5 века.

 

[Филоромей]

3) Эгидий судя по Григорию Т и Иордану сам был королём франков или какой то их части в то время как Хильдерик находился в Турингии в изгнании.

Королем франков был в это время Виомад.

 

[Ricimer]

Королем франков был в это время Виомад.

Нигде н читал про Виомада как про короля. У Григория Т он друг Хильдерика, организовавший ему возвращение и изгнание Эгидия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Предлагаю вернутся к Рицимеру и его отношениям с Галлией. Подразумевают что он от Галлии обособился, да и после убийства популярного там Авита, его недолюбливали в Галлии. В частности Эгидий был насколько понимаю в контре с Рицимером.

Если правильно понимаю, Эгидий - равно как и Марцеллин - порвал с Римом после убийства имп. Майориана.

Рицимер по крайней мере при Теодерихе II, опасался последнего а тот в свою очередь не мог испытывть к правителю Италии добрых чувств так как Рицимер практически стоял на пути готской идеи оживления империи с помощью готов.

А была ли такая идея при Теодорихе II? могла ли такая идея быть реальной?

Но Рицимер нашёл союзников в Бургундии и в частности это выразилось в приближении им Гундобада.

Он нашел в бургундах союзников - или бургунды стали его союзниками в связ-и с тем, что бургундский принц женился не сестре Рицимера?

При Теодерихе II, визиготы не покушались на северные владения галло-римлян и Овернь(Арвернии). То есть была некая Антанта, причём антирицимеровская. Эйрих сразу начал агрессивные действия против северян. При этом Антемий отправил в Галлию войска(471) готами разбитые(в сражении погиб сын Антемия). А сделать это император мог только с согласия Рицимера, временно с ним примирившись и что интересно Рицимер сразу после этого начал войну с Антемием. Вероятно Эйрих помешал ему избавится от Антемия раньше, так как после провала экспедиции Василиска(468), Антемий Рицимеру уэе не был нужен(есть устоявшееся мнение что Антемий был навязан Рицимеру императором Львом в качестве условия для начала войны византийцев с Гейзерихом.

Может быть, визиготы при кор. Теодорихе II просто не чувствовали сил для овладения Северной Галлией и Овернью?
Илипонимали, что у них там сильные противники, которых им не одолеть?
Был ли отказ визиготов от экспансии на север и на северо-восток добровольным?

И ещё интересно что Сиагрий не пришёл на помощь галло-римлянам Оверни(Экдиций). Может он уже не видел угрозы со стороны визиготов по непонятной причине. А бургунды поддержали овернцев очень слабо. Может имели какие то виды на получение нижней Роны без противодействия Эйриха и Непота?

А кто тогда владел территориями между владениями Сиагрия и Овернью?
Есть ли где-нибудь карта того времени?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вообще-то король Хлодвиг сам был римским чиновником, поскольку управлял провинцией Бельгика Вторая. Сохранилось письмо епископа Реймса Ремигия, где он поздравляет Хлодвига по случаю вступления в управление провинцией. Сам Ремигий был митрополитом той же провинции.

"Rumor ad nos magnum pervenit, administrationem vos Secundum Belgice suscepisse".
(MGH Epp.III, 113)

Хлодвиг наследовал от отца не только королевскую власть в Турнэ, но и командование федератами этой провинции.

Такая двойственность характерна для всех королей того времени. Теодорих Великий был для остготов королём,а для римлян - римским магистратом. Это отражено и в законодательстве: например, у бургундов был отдельный закон для римлян.

А в каком ранге Хлодвиг был наместником Бельгики? Не был ли такой статус иллюзорностью, желаемой галло-римлянами?

 

[Aurelius Sulpicius]

Сиагрий не противодействовал вестготам по очень простой причине - они были его союзниками. Именно к вестготам Сиагрий бежал после поражения от Хлодвига.

Если правильно понимаю, выбор у Сиагрия был, к сожалению, невелик: либо бежать к визиготам, либо бежать к бургундам.

Так что вестготская угроза северу Галлии была вполне реальна при Эврике. А потом всё изменилось. Новые короли Хлодвиг и Аларих II поменялись местами в отношениях к Сиагрию. Вестготы были заинтересованы в сохранении мира с франками и уже неопасны для Сиагрия.

А была ли эта переориентация визиготской политики связана с Рицимером?

 

[Aurelius Sulpicius]

По основной теме - о Галлии и Риме.

Возможно (и даже скорее всего), и визиготские короли, и галло-римские аристократы не отказывались от стремления влиять на общеимперскую политику, или как минимум не отказывались влиять на политику в Риме, включая замещение верховной власти. В связи с этим интересен не только эпизод с провозглашенным с помощью визиготов имп. Авитом, но и эпизод с его непосредственно "римским" прешественником - имп. Петронием Максимом: он был влиятельнейшим и знатнейшим римским аристократом, но кроме того есть сведения (в частности - генеалогические) о его прочных контактах с Галлией.

 

[Ricimer]

Если правильно понимаю, Эгидий - равно как и Марцеллин - порвал с Римом после убийства имп. Майориана.
А была ли такая идея при Теодорихе II? могла ли такая идея быть реальной?
Он нашел в бургундах союзников - или бургунды стали его союзниками в связ-и с тем, что бургундский принц женился не сестре Рицимера?
Может быть, визиготы при кор. Теодорихе II просто не чувствовали сил для овладения Северной Галлией и Овернью?
Илипонимали, что у них там сильные противники, которых им не одолеть?
Был ли отказ визиготов от экспансии на север и на северо-восток добровольным?
А кто тогда владел территориями между владениями Сиагрия и Овернью?
Есть ли где-нибудь карта того времени?

1) Это надо вспоминать или изучить вопрос. Я сейчас не помню или не знаю.
2) По поводу идеи то она довольно широко изложена. Насколько понимаю основной её апологет Томпсон.
3) Что касается сил визиготов то при Теодерихе они мало отличались от ситуации при Эйрихе.
4) Да с 468 г Эйрих не предпринимал попыток двигатся на север. А с 476 г почти не воевал, то есть руки у него были в принципе развязаны, но он не только на Сиагрия не напал, он вообще стал довольно мирным.
5) Я читал что после войны 468 г Бурж остался за Сиагрием, правда центр был кажется перенесён в Тур. Если рассматривать атлас Батлера, то Бурж это Avaricum Biturigum. Но возможно к 473 г, между Овернью и Туром земли были готскими, непонятно как бы они к ним перешли. Во всяком случае Овернь и Битуригес были соседними территориями а с востока была дружественная Оверни Бургундия. Там в принципе всё недалеко.

http://www.roman-glory.com/butler-atlas

 

[Филоромей]

Если правильно понимаю, Эгидий - равно как и Марцеллин - порвал с Римом после убийства имп. Майориана.

Совершенно верно

 

[aeg]

Это было форамальностью, так как они были федератоами лишь тогда когда им это было выгодно. Своего рода побрякушка, почётная лицензия, без которой можно было обойтись, но для пиара тогдашнего вещь вероятно полезная.

А когда же они не были федератами?

Это не побрякушка, а серьёзные отношения. Перед кем франкскому королю надо пиариться? В северной Галлии тогда телевидения и газет не было

 

[aeg]

Нигде н читал про Виомада как про короля. У Григория Т он друг Хильдерика, организовавший ему возвращение и изгнание Эгидия.

У Григория Турского Виомад по имени не называется. Это у Фредегара в пересказе Григория Турского, глава 11:

"Wiomadus Francus fidelissimus caeteris Childerico, qui eum, cum a Chunis cum matre captivus duceretur, fugaciter liberaverat. Hic inventum unum aureum cum Childerico dividens, dum cerneret quod eum Franci interficere conarentur, dixit ei: Fuge in Thoringiam, latita aliquantulum ibi. Si tibi potuero Francos placare, istum aureum medium tibi ad signum dirigam; et si non potuero, ubicunque aggressus fueris, mihi notam facias viam tuam."

Виомад помог Хильдерику с его матерью освободиться из гуннского плена. А потом описывается история с золотым слитком.

Эгидий поставил Виомада суб-королём над франками: "Franci tunc Aegidium unanimiter regem adsciscunt. Wiomadus amicus Childerici subregulus ab Aegidio Francis instituitur , ejusque consilio omnes Francos singulis aureis tributavit", а тот при помощи налогов сделал так, чтобы франки стали недовольны Эгидием, и самому Эгидию давал вредные советы.

 

[aeg]

Если правильно понимаю, выбор у Сиагрия был, к сожалению, невелик: либо бежать к визиготам, либо бежать к бургундам.
А была ли эта переориентация визиготской политики связана с Рицимером?

Сиагрий мог ещё обратиться к саксонским пиратам и бежать в Британию. Или переодеться рабом и укрыться в одном из многочисленых имений фиска - вряд ли кто стал спрашивать у всех рабов паспорта .

Сдаваться Хлодвигу, убивавшему даже своих родственников, не имело смысла.

Переориентация визиготской политики была связана с тем, что у них не было достаточно военных сил, чтобы продолжать территориальную экспансию. Это ясно из структуры визиготской армии в более позднее время. Они принимали в армию даже наёмников из басков и галло-римлян юго-западной Галлии. Собственно визиготов было не так уж много.

 

[aeg]

А в каком ранге Хлодвиг был наместником Бельгики? Не был ли такой статус иллюзорностью, желаемой галло-римлянами?

Как федерат, командовавший франками. Бельгика Вторая была пограничной провинцией и нуждалась в защите от других варваров.

Раз он двинулся прежде всего против Сиагрия, то следовательно был у него в подчинении, как раньше Виомад. Сиагрий вряд ли одобрил, если бы федераты бросили границу и двинулись против других франкских племён или алеманнов. А разбив Сиагрия и захватив императорские имения, Хлодвиг уже мог воевать свободно: начальника над ним не было и ресурсов хватало.

 

[Филоромей]

Подскажите, а какой ранг официально был у Сиагрия? Иногда его называют dux или даже magister militum per Gallias. Формально он ведь подчинялся Непоту до 480 г, а затем должен был подчиняться Зенону. Кто из них дал ему титул патриция?

 

[aeg]

В связи с этим интересен не только эпизод с провозглашенным с помощью визиготов имп. Авитом, но и эпизод с его непосредственно "римским" прешественником - имп. Петронием Максимом: он был влиятельнейшим и знатнейшим римским аристократом, но кроме того есть сведения (в частности - генеалогические) о его прочных контактах с Галлией.

Принадлежность Петрония к Анициям можно установить только по косвенным признакам. О предках его ничего не известно. Только упоминаемый Олимпиодором (фрагмент 44) Максим, возможно, был его отцом. Прокопий Кесарийский (BG I, 25.15) пишет, что консул 523 г. Флавий Максим был потомком Петрония Максима. Тот же Флавий Максим идентифицируется Кассиодором как Аниций (Varia, X, 11-12).

Но промежуточные поколения неизвестны. Может быть и не было никакого родства или же по женской линии.

Никаких контактов Петрония Максима с Галлией или его действий там неизвестно.

Предположительно претор около 411 г. (по Олимпиодору какой-то Максим давал преторские игры), трибун и нотарий около 415 г., консул на Западе три года (видимо между 416 и 419), префект Рима с января/февраля 420 по август/сентябрь 421 г. и второй раз между 421 и 439 гг., префект претория на Западе между 421 и 439 гг. и второй раз с 28 августа 439 по 20 февраля 441 г., консул постериор 433 г., консул приор 443 г., патриций (стал им до 10 декабря 445 г.). Построил форум в Риме на Целии между 443 и 445 гг. Участвовал в заговоре против Аэция. Отказался от предложенных ему Валентинианом III должностей убитого Аэция. Убил Валентиниана III 16 марта 455 г. и на следующий день провозглашён августом. Женился на вдове Валентиниана III Евдоксии. Сделал своего сына Палладия цезарем и женил его на неизвестной по имени дочери Валентиниана III (возможно, Евдокии), поскольку та была уже обещана в невесты вандалам, те напали на Рим и захватили его. В результате Петроний Максим был убит 31 мая 455 г.

Вот и вся его карьера. О Галлии ни слова.