"Гибель Византии" - 2

[Aurelius Sulpicius]

Он говорит "до православия".

Да, Вы правы, он пишет "до православия".

 

[doas2]

Ну как же мирно? Ведь на востоке Империитоже появлялись узурпаторы.
И, думаю, не стоит говорить, что сирийцы и египтячне "рассорились" с греками - разве этнонациональный фактор был определяющим?

Целью узурпаторов был кажется не сепаратизм, а захват власти во всей Империи. Т.е. они точно также выступали за объединение и совместное проживание.

 

[doas2]

Для вызревания процесса 200 лет - это очень много. То есть за такой большой промежуток времени вызревали явно уже другие процессы.

Вам кажется много, мне кажется мало ... Это всё предположения.

Факт, что именно монофизитские и несторианские области отпали от Империи, причём не на время - а навсегда. Чего раньше с ними не случалось.

 

[doas2]

Между Халкидонским собором и крушением империи прошло тысяча лет и два года. Дай Бог, чтобы все разрушительные процессы протекали с такой же скоростью.

Между Халкидоном и крушением Византии как Империи прошло 200 лет.

Позднее т.н. Империя - обычное "греческое царство".

 

[doas2]

А и правда: пусть не до Азербайджана, пусть до Армении, но во время первых крестовых походов Византия вновь расширилась на восток - сохраняя при этом остатки владений в Италии.

Как правило это были греческие земли - Великая Греция в Италии, Балканы, Проливы и эллинистические города Малой Азии - Синопа, Трапезунд.

Все остальные присоединённые земли - буфер который много раз и с лёгкостью переходил из рук в руки.

 

[Aurelius Sulpicius]

Целью узурпаторов был кажется не сепаратизм, а захват власти во всей Империи. Т.е. они точно также выступали за объединение и совместное проживание.

Да ладно, они были так скоротечны (скоро побеждаемы), что не успевали задуматься о всей Империи.

Факт, что именно монофизитские и несторианские области отпали от Империи, причём не на время - а навсегда. Чего раньше с ними не случалось.

А что все-таки было более важно: отпадение этих областей от Империи - или завоевание их арабами?
К тому же арабы, надо отдать им должное, вели в первые века своего господствования исключительно мудрую религиозную политику.

Между Халкидоном и крушением Византии как Империи прошло 200 лет.

Позднее т.н. Империя - обычное "греческое царство".

Это - Ваше мнение. Можно с равной степенью теоретичности утверждать 2 тезиса: 1) Византия фактически стала "греческим царством" еще при преемниках Юстиниана, и 2) Византия продолжала оставаться "римской империей" даже тогда, когда у нее остался только Константинополь, Балканы и часть Италии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как правило это были греческие земли - Великая Греция в Италии, Балканы, Проливы и эллинистические города Малой Азии - Синопа, Трапезунд.

Все остальные присоединённые земли - буфер который много раз и с лёгкостью переходил из рук в руки.

А и не спорю, что Армения была буфером между Византией и Персией - однако она была таким буфером много веков.

 

[doas2]

Да ладно, они были так скоротечны (скоро побеждаемы), что не успевали задуматься о всей Империи.

Согласен. Но это вопрос их способностей ... Считали то они себя римлянами ... по крайней мере так себя позиционировали.

 

[doas2]

А что все-таки было более важно: отпадение этих областей от Империи - или завоевание их арабами?
К тому же арабы, надо отдать им должное, вели в первые века своего господствования исключительно мудрую религиозную политику.

Я исхожу из того, что не может кучка будуинов за 100 лет дойти до Пуатье без поддержки местного населения.

Уже говорил, их "завоевания" были настолько прочными, что эллинистические Сирия и Египет (к 7 в. уже 1000 лет как) - до сих пор воспринимаются нами как Восток и арабский мир.

 

[doas2]

Это - Ваше мнение. Можно с равной степенью теоретичности утверждать 2 тезиса: 1) Византия фактически стала "греческим царством" еще при преемниках Юстиниана, и 2) Византия продолжала оставаться "римской империей" даже тогда, когда у нее остался только Константинополь, Балканы и часть Италии.

Критерий, который позволит отделить желаемое от действительно - количество "негреческих" земель до, и после Ираклия.

 

[doas2]

А и не спорю, что Армения была буфером между Византией и Персией - однако она была таким буфером много веков.

И какое это имеет отношение к тому, что как Империя Византия исчезла ещё в 7 в.?

Ведь силой и террором присоединённую Болгарию нельзя считать доказательством "полиэтничности" Византии. Почему для завоёванной Армении должно быть сделано исключение?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я исхожу из того, что не может кучка будуинов за 100 лет дойти до Пуатье без поддержки местного населения.

Уже говорил, их "завоевания" были настолько прочными, что эллинистические Сирия и Египет (к 7 в. уже 1000 лет как) - до сих пор воспринимаются нами как Восток и арабский мир.

Без поддержки местного населения такое, разумеется, невозможно. Однако Вы уверены, что причиной такой поддержки была именно давно затаенная мечта Сирии и Египта о сепаратизме? Мне кажется, что поддержка была обеспечена мудрой политикой арабов в отношении местного населения - что особенно выгодно смотрелось на фоне религиозного и финансового давления константинопольского правительства.

Критерий, который позволит отделить желаемое от действительно - количество "негреческих" земель до, и после Ираклия.

Мне кажется, что в 6-м веке понятия "греки", "греческие земли" еще не осознавалось так четко.

 

[Aurelius Sulpicius]

И какое это имеет отношение к тому, что как Империя Византия исчезла ещё в 7 в.?

Ведь силой и террором присоединённую Болгарию нельзя считать доказательством "полиэтничности" Византии. Почему для завоёванной Армении должно быть сделано исключение?

doas2, у нас с Вами принципиально различный подход, и это различие помешает хоть как-то согласовать позиции по предмету обсуждения: Вы априори отказываете Византии в статусе империи, но с этим тезисом согласиться не могу никак.

 

[doas2]

Без поддержки местного населения такое, разумеется, невозможно. Однако Вы уверены, что причиной такой поддержки была именно давно затаенная мечта Сирии и Египта о сепаратизме? Мне кажется, что поддержка была обеспечена мудрой политикой арабов в отношении местного населения - что особенно выгодно смотрелось на фоне религиозного и финансового давления константинопольского правительства.

Я стараюсь не отступать от тех фактов, которые известны достоверно. ИМХО, копты и сирийцы после 3 и 4 Вселенских соборов просто поняли, что они в Империи люди второго сорта ... стало быть и мотивация быть "ромеями" у них сильно понизилась.

Как только появился приемлемый вариант - ислам - они с радостью перешли на сторону арабов.

 

[Артемий]

Я стараюсь не отступать от тех фактов, которые известны достоверно. ИМХО, копты и сирийцы после 3 и 4 Вселенских соборов просто поняли, что они в Империи люди второго сорта ... стало быть и мотивация быть "ромеями" у них сильно понизилась.

А почему они были людьми второго сорта?

 

[doas2]

Мне кажется, что в 6-м веке понятия "греки", "греческие земли" еще не осознавалось так четко.

Язык? тем более, что соседи воспринимали "ромеев" именно как "греков". (см. русские летописи и европейские хроники).

Если не ошибаюсь, "Румом" Византию называла только она сама и арабы.

 

[doas2]

doas2, у нас с Вами принципиально различный подход, и это различие помешает хоть как-то согласовать позиции по предмету обсуждения: Вы априори отказываете Византии в статусе империи, но с этим тезисом согласиться не могу никак.

Просто я в понятие империи вкладываю определение "многонациональной". Как славжем Рим - уже в 1 в. н.э. это была именно Империя, а не Италийское царство.

Византия же после Ираклия - это именно "греческое царство".

 

[doas2]

А почему они были людьми второго сорта?

Потому что и Антиохия и Александрия в богословии и исторически значили и сделали для православия гораздо больше чем греки ... а первенство в результате осталось за последними.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я стараюсь не отступать от тех фактов, которые известны достоверно. ИМХО, копты и сирийцы после 3 и 4 Вселенских соборов просто поняли, что они в Империи люди второго сорта ... стало быть и мотивация быть "ромеями" у них сильно понизилась.

А вот у меня есть сильное убеждение, что в Византийской империи реализовывался принцип христианского государства, в котором "несть эллина, и несть иудея", если можно так сказать. Вы можете привести примеры притеснений сирийцев, египтян, армян, представителей других народов по этническому признаку?

 

[Артемий]

Потому что и Антиохия и Александрия в богословии и исторически значили и сделали для православия гораздо больше чем греки ... а первенство в результате осталось за последними.

Непонятно. Какое такое первенство? В вопросе о природе Христа, например, было принято антиохийское исповедание.