"Гибель Византии" - 2

[doas2]

А вот у меня есть сильное убеждение, что в Византийской империи реализовывался принцип христианского государства, в котором "несть эллина, и несть иудея", если можно так сказать. Вы можете привести примеры притеснений сирийцев, египтян, армян, представителей других народов по этническому признаку?

Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.

Впрочем, я же уже ответил. Дискриминация отчётливо проявилась на Вселенских соборах. Я же и с самого начала сказал, что именно православие подтолкнуло Империю к развалу.

 

[Aurelius Sulpicius]

Просто я в понятие империи вкладываю определение "многонациональной". Как славжем Рим - уже в 1 в. н.э. это была именно Империя, а не Италийское царство.

Византия же после Ираклия - это именно "греческое царство".

Можно подумать, Римская империя была добровольным союзом народов!
А с учетом того, что империя - это исторически почти всегда результат крупных завоеваний. Так что завоевание Болгарии Василием II и тем самым разбавление греческого населения - отлично подкрепляет сущность империи.
К тому же исторически было многочисленно (и влиятельно!) армянское население.

Потому что и Антиохия и Александрия в богословии и исторически значили и сделали для православия гораздо больше чем греки ... а первенство в результате осталось за последними.

Да, но во многом это было обусловлено тем, что Александрия и особенно Антиохия с самого начала существования христианства внесли огромный вклад.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.

Вы считаете, что если бы Иоанн Златоуст был уроженцем Константинополя, его не отправили бы в ссылку?

 

[doas2]

Непонятно. Какое такое первенство? В вопросе о природе Христа, например, было принято антиохийское исповедание.

Первенство? То что выскочка Константинополь был признан на том же Халкидоне вторым по старшинству после Рима. Копты этого явно не оценили ... а тут ещё и монофизитство ...

Я же не спорю, что и среди сирийцев были общеправославные святые (Златоуст, Дамаскин) ... но вот только погоду делали не они.

 

[doas2]

Вы считаете, что если бы Иоанн Златоуст был уроженцем Константинополя, его не отправили бы в ссылку?

Да. И особенно его н стали бы травить, если бы он был выходцем из Александрии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да. И особенно его н стали бы травить, если бы он был выходцем из Александрии.

Мне кажется, Вы слишком абсолютизируете значимость национальности и места происхождения личности в тогдашней Восточно-Римской империи. У менч сложилось впечатление, что там господствовал своеобразный космополитизм.

 

[doas2]

Можно подумать, Римская империя была добровольным союзом народов!
А с учетом того, что империя - это исторически почти всегда результат крупных завоеваний. Так что завоевание Болгарии Василием II и тем самым разбавление греческого населения - отлично подкрепляет сущность империи.
К тому же исторически было многочисленно (и влиятельно!) армянское население.

Римская империя даже распадаюсь сохранялась и ИМХО начиная с 1 в. там уже не было государствообразующего этноса.

А вот Византия оказалась завязанной исключительно на греков. Те же армяне, отделялясь осозавали себя именно как армяне, а не как "ромеи".

 

[doas2]

Да, но во многом это было обусловлено тем, что Александрия и особенно Антиохия с самого начала существования христианства внесли огромный вклад.

Который и был потом проигнорирован.

 

[Aurelius Sulpicius]

Римская империя даже распадаюсь сохранялась и ИМХО начиная с 1 в. там уже не было государствообразующего этноса.

Так в этом и была сила Римской империи!

P.S. Эх, вспомнить бы, в какой теме уважаемый Филоромей приводил статистические данные о том, каково было происхождение византийских императоров! Кого там только не было - вплоть до арабов Никифора I и Ставракия. Это - чрезвычайно показательный пример того, насколько была космополитична Византия.

А вот когда после 1261 года греки действиельно остались системообразующим этносом возрожденной империи - тогда уже шанса не оставалось.

 

[doas2]

Мне кажется, Вы слишком абсолютизируете значимость национальности и места происхождения личности в тогдашней Восточно-Римской империи. У менч сложилось впечатление, что там господствовал своеобразный космополитизм.

Ага ... копты подсиживали сирийцев, а сирийцы коптов. А Иоанн Цимисхий став императором освободил фему Армениаки от налогов ... (если не ошибаюсь)

 

[Aurelius Sulpicius]

Который и был потом проигнорирован.

Что Вы имеете в виду?

 

[doas2]

Так в этом и была сила Римской империи!

P.S. Эх, вспомнить бы, в какой теме уважаемый Филоромей приводил статистические данные о том, каково было происхождение византийских императоров! Кого там только не было - вплоть до арабов Никифора I и Ставракия. Это - чрезвычайно показательный пример того, насколько была космополитична Византия.

А вот когда после 1261 года греки действиельно остались системообразующим этносом возрожденной империи - тогда уже шанса не оставалось.

Совершенно верно. Не только сила, но и отличие от Византии. Национальный состав императоров - не самый весомый аргумент.

Екатерина II была немкой, а Елена Глинская - литвинкой. Что с того?

 

[Aurelius Sulpicius]

Совершенно верно. Не только сила, но и отличие от Византии. Национальный состав императоров - не самый весомый аргумент.

Применительно к Византии - это было очень показательно, потому что в условиях нестабильности элиты каждый новый император приводил с собой родственников, друзей и земляков, чтобы на них опереться. Поправьте меня, если ошибаюсь.

 

[doas2]

Что Вы имеете в виду?

Например, 28 правило Халкидонского собора.

 

[doas2]

Применительно к Византии - это было очень показательно, потому что в условиях нестабильности элиты каждый новый император приводил с собой родственников, друзей и земляков, чтобы на них опереться. Поправьте меня, если ошибаюсь.

Мне кажется вы уходите от темы. Как это связано с тем, что раскол Византии произошёл при самом непосредственном участии православной религии?

 

[Rzay]

Ну ... например Злотоуста и Нестория затравили именно потому, что они были из Антиохии.

А затравил кто? Александрийцы.

Епископы константинопольские, пользуясь близостью к императору, приобрели первенство чести между всеми епископами Востока и имели большое влияние на все церковные дела. Александрийская церковь, как более древняя и притом апостольского происхождения, могла считать за собой более прав на такое первенство, и потому у некоторых александрийских епископов замечалось соперничество с епископами константинопольскими. К их числу принадлежал и Диоскор. Он знал, что александрийский епископ Феофил судил епископа константинопольского св. Иоанна Златоуста, а св. Кирилл александрийский — Нестория.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%BA%D0%BE%D1%80

 

[doas2]

А затравил кто? Александрийцы.

Совершенно верно. Которые перед этим у себя убили Гипатию, а их арианские ссоры мутили всю Римскую Империю почти 100 лет.

Я же с самого начала сказал - христианская церковь - одна из главных виновниц развала Византии.

 

[Rzay]

Так может удаление в VIIв. этого очага смут и способствовало сохранению империи, пусть и в усеченных границах? Кстати, тот же Гумилев пишет, что в то время население собственно Греции не было греческим. Лишь постепенно греческий язык стал сначала официальным, а потом и разговорным.

 

[doas2]

Так может удаление в VIIв. этого очага смут и способствовало сохранению империи, пусть и в усеченных границах? Кстати, тот же Гумилев пишет, что в то время население собственно Греции не было греческим. Лишь постепенно греческий язык стал сначала официальным, а потом и разговорным.

Конечно способствовало ... вместе с потерей 90% всех прочих негреческих земель.

Интересное заявление, что без Сирии и Египта Византия стало только сильнее. Жаль что византийские императоры счиатли по-другому.

 

[doas2]

Кстати, тот же Гумилев пишет, что в то время население собственно Греции не было греческим. Лишь постепенно греческий язык стал сначала официальным, а потом и разговорным.

Гумилёв вообще славится точностью своих фактов и достоверностью аргументов.