"Гибель Византии" - 3

[Rzay]

Совершенно верно - именно его силами. Что в результате и произошло. Не так ли?

Нет не так. Никея (ставшая после 1261 года окраинным византийским городом) была захвачена турками-османами через много лет после уничтожения (ими же) Иконийского султаната.

 

[doas2]

Нет не так. Никея (ставшая после 1261 года окраинным византийским городом) была захвачена турками-османами через много лет после уничтожения (ими же) Иконийского султаната.

В самом деле? Т.е. вы утверждаете, что османы никак не связаны с Коньей?

И кто после этого скажет, что вы не занимаетесь подменой понятий.

 

[doas2]

Неужели я с самого начала непонятно выразился, что с приходом турок-сельджуков гибель Византии стала вопросом времени?

К чему все эти мелкие псевдонаучные придирки? Неужели кто-то всерьёз полагает, что от них дискуссия выиграет?


Зы. Мне говорили, что этот форум исторический. Удивляете поведение многих форумчан. Не имея что возразить по существу они почему то считают, что их позиция выиграет, если они будут употреблять умные слова и прятаться за схоластические абстракции.

 

[Rzay]

В самом деле? Т.е. вы утверждаете, что османы никак не связаны с Коньей?

Связаны весьма опосредовано - они прикочевали в центральную Анатолию только в сер. XIIIв.

Турки-османы происходили из огузского племени кыйа, обитавшего в Средней Азии в области Балха. Спасаясь от нашествия монголов, часть племени откочевала на запад, где их предводители находились на службе у хорезмшаха Джалал уд-Дина. Затем небольшое подразделение кыйа, во главе с Эртогрулом, направилась во владение румского султана Кай-Кубада I, который пожаловал ему удж Сёгюта в Анатолии, на границе с византийскими владениями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%B5%D0%BB%D0%B8

 

[Rzay]

В самом деле? Т.е. вы утверждаете, что османы никак не связаны с Коньей?

Связаны весьма опосредовано - они прикочевали в центральную Анатолию только в сер. XIIIв.

Турки-османы происходили из огузского племени кыйа, обитавшего в Средней Азии в области Балха. Спасаясь от нашествия монголов, часть племени откочевала на запад, где их предводители находились на службе у хорезмшаха Джалал уд-Дина. Затем небольшое подразделение кыйа, во главе с Эртогрулом, направилась во владение румского султана Кай-Кубада I, который пожаловал ему удж Сёгюта в Анатолии, на границе с византийскими владениями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%B5%D0%BB%D0%B8

 

[doas2]

Связаны весьма опосредовано - они прикочевали в центральную Анатолию только в сер. XIIIв.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%B5%D0%BB%D0%B8

И что? Османы одно из огузских племён, сельджуки - другие огузские племена.

Учитывая, что именно османы были одним из уделов Конийского султаната, чем неверен мой исходный посыл о неизбежности гибели Византии с приходом сельджуков?

Вы писали про окруженный со всех сторон христианами Конийский султанат ... разве я не оказался прав и здесь? Разве не именно он (сменив центр власти) расправился со всеми ними и Византией?

 

[Rzay]

Война Феодора с сельджукским султаном, которому, как известно, принадлежала большая часть Малой Азии, имела большое значение для будущего молодой Никейской империи. Для турецкого Иконийского, или Румского, султаната появление нового государства в виде Никейской империи, конечно, было в высшей степени неприятно, так как ставило препятствие для дальнейшего продвижения турок на запад к побережью Эгейского моря. К этой главной основной причине обостренных отношений между двумя государствами присоединилось еще то обстоятельство, что тесть Феодора Ласкаря, Алексей III Ангел, бежал к султану и умолял его помочь вернуть утерянный трон. Султан воспользовался приездом Алексея и послал Феодору грозное требование о передаче ему трона, скрывая под этим предлогом свою действительную цель завладения всей Малой Азией. Открылись военные действия, разыгравшиеся преимущественно в Антиохии на р. Меандре, в Карии. ... В происшедшем столкновении султан был убит, может быть, даже самим императором. Современный событиям источник говорит, что «султан упал как с башни», то есть с лошади, на которой находился. В той же битве бывший император Алексей III, нашедший пристанище у турок, был взят в плен. Он был пострижен и окончил дни в одном из никейских монастырей.
Каких-либо крупных территориальных изменений в пользу Феодора после этой войны, по-видимому, не произошло. Но моральное значение победы христианского греческого императора Никеи над мусульманами было очень велико: она закрепила новое государство, воскресила прежние заветы Византийской империи борьбы с исламом и наполнила радостью и бодростью сердца греков не только малоазиатских, но и европейских, которые впервые после этого увидели в Никее возможный центр будущего объединения. Никита Акоминат написал в честь Феодора, по случаю этой победы, большое, напыщенное похвальное слово. Брат Никиты, Михаил Акоминат, бывший афинский митрополит, покинувший после 1204 года Афины и проводивший оставшуюся часть своей жизни на одном из островов у берегов Аттики, прислал оттуда Феодору, по случаю той же победы, поздравительное письмо, в котором высказывал пожелания, чтобы он приобрел себе трон Великого Константина в том месте, которое изначально избрал Господь, т.е. трон в Константинополе.

http://www.fictionbook.ru/author/vasilev_a...mperii_t_2.html

 

[doas2]

http://www.fictionbook.ru/author/vasilev_a...mperii_t_2.html

Извините, а вот этого я не понял ... вы эту обширную цитату привели для чего?

 

[Rzay]

И что? Османы одно из огузских племён, сельджуки - другие огузские племена.


Вы писали про окруженный со всех сторон христианами Конийский султанат ... разве я не оказался прав и здесь? Разве не именно он (сменив центр власти) расправился со всеми ними и Византией?

Угу. "Русские - одно славянское племя, поляки - другое славянское племя...

Учитывая, что именно османы были одним из уделов Конийского султаната

А США - одной (точнее тринадцатью) из английских колоний

Вы писали про окруженный со всех сторон христианами Конийский султанат ... разве я не оказался прав и здесь? Разве не именно он (сменив центр власти) расправился со всеми ними и Византией?

1) Нет не именно он. Османский султанат был иным государством.
2) С христианскими странами восточного Средиземноморья расправились мамлюки, а причерноморские христианские государства Иконийский султанат пережили.

 

[doas2]

Угу. "Русские - одно славянское племя, поляки - другое славянское племя...

Но они, приментельно ко времени до 18 в., не были единым государством.

А в разбираемом примере - и сельджуки вообще, и османы в частности - это одни и те же подданые Конийского султана.


Согласитесь, яркий пример подмены понятий.

 

[doas2]

А США - одной (точнее тринадцатью) из английских колоний

И что? Разве Англия впоследствии сменила название на США?

Говоря о сельджуках и османах мы говорим о процессах в рамках одного государства, а говоря об Англии и США - о разных.

 

[doas2]

1) Нет не именно он. Османский султанат был иным государством.
2) С христианскими странами восточного Средиземноморья расправились мамлюки, а причерноморские христианские государства Иконийский султанат пережили.

1) Неужели по вашемуменявшая династии Германская империя становилась при этом другим государством. Земли -те же, люди - те же. У сельджуков лишь сменилось название.

Как и любое сравнение оно хромает, но суть именно эта. Всё это были изменения в рамках одной страны.

2) А причём здесь вообще крестоносцы? Мне казалось мы обсуждаем Византию и её крах от (пойду вам на уступку) турок.

Тем более, что Трапезундское государство погибло именно от турок, а Антиохия также в результате оказалась у них в руках.

 

[Sextus Pompey]

Неужели по вашемуменявшая династии Германская империя становилась при этом другим государством. Земли -те же, люди - те же.

Вот это открытие! То есть, по-Вашему, Пруссия, Священная римская империя германской нации, Германская империя, государство Гитлера и современная ФРГ - это одно и тоже государство?
Воистину научное открытие!

ИМХО, в Антарктиду!

 

[doas2]

Вот это открытие! То есть, по-Вашему, Пруссия, Священная римская империя германской нации, Германская империя, государство Гитлера и современная ФРГ - это одно и тоже государство?
Воистину научное открытие!

ИМХО, в Антарктиду!

А причём здесь Пруссия, ФРГ и Рейх?

Я вполне чётко написал про Германскую Империю. Неужели от смены саксонской династии на какую-нибудь швабскую она переставала быть именно Германской Империей?


Зы. Вот хотелось бы обратить внимание форумчан на этого субъекта. Неужели кто-то не согласен, что его пост явное смешение подмены понятий, глупости и провокации. На форуме есть наказание для таких?

Как с такими можно разговаривать?

 

[Val]

Зы. Вот хотелось бы обратить внимание форумчан на этого субъекта. Неужели кто-то не согласен, что его пост явное смешение подмены понятий, глупости и провокации. На форуме есть наказание для таких?

Кнопка "Кодекс Форума", в котором, среди прочего, перечислены и санкции, применяемые к участникам дискуссий, доступна с любой страницы. Я думаю, что Вам, как новичку, было бы небесполезно его проситать.

Как с такими можно разговаривать?

Это - Ваша проблема. Не надо перекладывать её на других.

 

[doas2]

Это - Ваша проблема. Не надо перекладывать её на других.

Увы, я это уже давно понял.

Полуграмотные позёры на этом форуме - это к сожалению только моя проблема.

 

[Rzay]

А в разбираемом примере - и сельджуки вообще, и османы в частности - это одни и те же подданые Конийского султана.

Угу. А русские и татары - подданные Золотой Орды. Соответственно где-то на рубеже 15-16вв. Золотая Орда просто сменила название. А так территория та же, люди те же. Впрочем фоменковцы именно так и считают.

 

[Val]

doas2, ну так избавьтесь от неё, к чему так себя изводить?

 

[doas2]

Угу. А русские и татары - подданные Золотой Орды. Соответственно где-то на рубеже 15-16вв. Золотая Орда просто сменила название. А так территория та же, люди те же. Впрочем фоменковцы именно так и считают.

Русские - инородные данники Золотой Орды.

Османы - удел Конийского султаната.


Зы. Вы так скачете от сельджуков к фоменко потому как по сути сказать нечего? Или этому есть другие, более серьёзные причины?

 

[doas2]

doas2, ну так избавьтесь от неё, к чему так себя изводить?

Вы предлагаете устранить вас с Помпеем? Хорошая мысль