Гитлер

[Феникс]

Про Нерона тоже кто-то так писал (мол, если бы он умер после первых 10 лет своего правления...).

Про Гитлера один из лучших его биографов, Й.Фест, тоже написал, что, стань тот жертвой покушения в 1938г. - и он вошёл бы в историю, как самый знаменитый немец, чья слава превзошла бы славу Бисмарка.

Не нужно сравнивать Кеннеди с этими людьми. Он был психически здоров.

 

[Val]

Про Нерона ничего не скажу, но Гитлер тоже был здоров. Хотя и не без странностей, конечно. Но кто бы не простил ему этих странностей, если бы он действительно ушёл из жизни в 1938г, оставив после себя процветающую Германию?

 

[Феникс]

Про Нерона ничего не скажу, но Гитлер тоже был здоров. Хотя и не без странностей, конечно. Но кто бы не простил ему этих странностей, если бы он действительно ушёл из жизни в 1938г, оставив после себя процветающую Германию?

Согласна, но он ушел именно тогда, когда ушел, успев натворить всю ту прелесть, которую мы местами до сих пор расхлебать не можем. А Кеннеди врядля стал бы творить то же, что Гитлер. Да и вообще - он был обречен и то, что с ним случилось, вполне закономерно.

 

[Val]

Стало быть - Гитлер не был обречён на ту участь, которая его постигла, могли быть и другие варианты?

 

[Val]

Вот, кстати, небольшой текст про нашего геоя. Автор - Ваш покорный слуга:

АДОЛЬФ ГИТЛЕР И ПОЛИТИКА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА
Адольф Гитлер, чья жизнь оборвалась в бункере под рейхканцелярией 30 апреля 1945г – вошел в историю как самый зловещий политический персонаж ХХ столетия. Он вошёл в историю и как главный инициатор Второй мировой войны, как человек, несущий личную ответственность за все ужасные преступления, которые осуществляла Германия на подвластных ей территориях. При этом факт окончательного поражения Германии в войне не даёт возможности действующим политикам и официальным историкам поставить в заслугу Гитлеру рост величия государства, как это часто делают, например, оправдывая крайнюю жестокость Сталина или Петра I. С другой стороны – старательные попытки послевоенного мира отмежевания от любых явлений, ассоциируемых с Третьим рейхом, делают неуместными апелляции к тем или иным социальным инновациям, родиной которых он стал (как это происходит с Гражданским кодексом - главным «историческим оправданием» Наполеона). Между тем, не стоит думать, что таких потенциальных «исторических оправданий» для Гитлера не существует вовсе. Многие элементы «социального государства», которые обычно ассоциируются с послевоенной ФРГ, в действительности впервые были внедрены именно в Третьем рейхе. Недаром один из биографов Гитлера писал, что, увенчайся успехом покушение на него в 1938г – и он вошёл бы в историю самым знаменитым немецким политиком всех времён, чья слава превзошла бы славу Бисмарка.
Ещё одна тенденция в изображении Гитлера – выставление его сумасшедшим маньяком, чьи мотивы не поддаются рациональному объяснению. Начало данной традиции было положено в годы войны пропагандой союзников, а после войны она была развита немецкими генералами, пытающимися возложить на своего Верховного главнокомандующего всю вину за проигранную войну и военные преступления. (Нечто подобное произошло и в отношении Сталина, когда Хрущёв в середине 50-х годов решил избрать «борьбу с наследием культа личности» в качестве своего «секретного оружия», нацеленного на единоличное утверждение на советском политическом Олимпе.) Однако, такое представление о Гитлере вряд ли верно.
Он вознамерился придать Германии новый импульс к развитию. Именно под его руководством страна полностью освободилась от пут навязанного ей версальского диктата, решила проблему безработицы и голода. Для развития германского государства Гитлер избрал путь, типичный для всех промышленно-развитых империй в 19 - начале 20 вв.: завоевание новых территорий, населённых представителями, как тогда говорили, "низших рас" (не могущих претендовать на статус полноправных людей). Выходило, что раз Англия и Франция имеют права на огромные колонии, то такие же права имеет и Германия, и раз можно считать недочеловеками вьетнамцев и индусов (а их именно так воспринимали английские и французские политики), то таковыми можно считать, к примеру, славян и евреев.
В то время расизм был широко распространенным явлением. На кварталах в Индии, где жили британцы, красовались надписи – “индусам и собакам вход воспрещен”. В результате политики Великобритании в Индии и Китае в 18-20 вв. Погибли от голода и свободной продажи опия десятки миллионов человек. Подобные “подвиги” совершали испанские завоеватели в Центральной и Южной, а англосаксонские в Северной Америке. Численность североамериканских индейцев за пару столетий сократилась с приблизительно 10 миллионов до 600 тысяч человек (в 1900 гг.). Этот впечатляющий результат достигнут методами, мало отличавшимися от нацистских. Из Африки в течение 18-19 столетий западные колонизаторы вывезли около 20 миллионов человек, обращенных в рабство. В США еще в XX ом столетии открыто действовали расовые законы, направленные против афро-американцев. А почему же тогда, - спрашивали нацисты, - Германия не может позволить себе уничтожение или ограничение в правах непокорного населения на Востоке Европы? И кто посмеет указывать ей на “нарушения прав человека”?
Сам Гитлер был ярым поклонником Британской империи, считая ее образцом для Германии. Однако, он недооценил то сопротивление, которое вызовет его стремление подражать британцам, фактически спровоцировавшее передел мира и новую войну. В ходе этой войны Германии, как и в 1914-1918гг, пришлось сражаться с многократно превосходящими силами врагов.
На поведение Гитлера оказывал влияние его беспредельный радикализм, неумение вовремя остановиться, сделать паузу, переждать, накапливая силы для верного удара. Пожалуй, его можно сравнить с азартным игроком, авантюристом. Такой, «сорвав банк», не торопится встать из-за стола, а вновь и вновь ставит все свои деньги на кон. Авантюрами можно считать захват Чехословакии в 1938 г. (это был большой риск, поскольку объединенная военная мощь Англии и Франции, союзников Чехословакии, в тот момент абсолютно превосходила немецкую), заключение договоров сначала со странами Запада (в Мюнхене) в 1938 г, а затем с Советским Союзом в 1939 г., нападение на СССР в 1941 г.
Это вовсе не были бессмысленные истеричные, иррациональные действия. Похожим образом поступали некоторые завоеватели, например испанские конкистадоры в Америке. Но авантюрная тактика всегда сопряжена с большим риском. Рано или поздно подобная игра должна была закончиться грандиозным проигрышем просто по теории вероятности (как это часто и происходило и с конкистадорами). А еще потому, что со времен конкисты многое переменилось. Конкуренты, в конце концов, осознали принципы игры Гитлера. И, как бы они не ненавидели друг друга, все же предпочли объединиться в борьбе с зарвавшимся и совершенно непредсказуемым авантюристом.
В плане склонности к риску Гитлер отличался и от Сталина (всегда предпочитавшего достижение гарантированного результата и способного, если продолжить аналогию, спокойно забрать деньги и уйти, дабы не искушать судьбу) и от других руководителей антигитлеровской коалиции. Любопытно, что и Гитлер, и Сталин отлично знали эти характерные особенности друг друга и с презрением к ним относились. Фраза о неумении Гитлера вовремя остановиться как раз принадлежит Сталину. Фюрер, в свою очередь, говорил, что, даже имея пистолет в противоборстве с безоружным противником, Сталин выстрелит в него только тогда, когда тот заснёт.
Гитлер не был «сверхличностью», наделённой магическими способностями. Попытка взглянуть на него под этим углом зрения не позволяет по достоинству оценить способности этого политика к удивительно точному, подчас, анализу ситуации. А также мешает увидеть его исключительное обаяние, с помощью которого он очаровывал своих собеседников, выдающиеся ораторские способности, сделавшие его одним из самых популярных народных вождей прошлого столетия.
Адольф Гитлер был человеком, чьи реальные преступления делают совершенно излишней его искусственную демонизацию, и чьи политические достижения заставляют скептически отнестись к утверждениям о его глупости или безумии. В любом случае оправданий его чудовищным поступкам в рамках человеческой морали быть не может, а политические достижения, добытые такой ценой, оправданиями не являются.

 

[Феникс]

Был обречен. Так надо было. Но мы ж о Кеннеди говорили. Просто Вы тему перенесли.

 

[Val]

Ну вот - а теперь о Гитлере поговорим. Как Вам мой текст?

 

[Диоксин]

Я читал, что Гитлер был очень высокого мнения о Сталине. А вот Сталин к концу войны совсем стал презрительно отзываться о Гитлере.

 

[Феникс]

Текст хорош, во всяком случае - попытка объективного взгляда интересна. Но знаете, на счет психов... Интересная вещь. Мне никогда Сталин, например, не казался психопатом, хотя в собственной семье он вел себя, как тяжелый психопат. Но на людях - нет. А вот Гитлер... Когда смотришь его выступления - разве не возникает чувство, что человек психически неуравновешен?

 

[Val]

Я читал, что Гитлер был очень высокого мнения о Сталине.

Это верно. Гитлер даже говорил своим приближённым (то ли в шутку, то ли всерьёз), что после победы над Россией оставит управлять ею Сталина - лучше с этим всё равно никто не справится.
Я просто хотел показать, что они были антагонистами в своём отношении к риску. Гитлер обожал игру ва-банк, Сталин же осторожничал, предпочитая гарантированный результат.

 

[Val]

А вот Гитлер... Когда смотришь его выступления - разве не возникает чувство, что человек психически неуравновешен?

Не соглашусь. Ведь таким он был только во время выступлений перед большой аудиторией, а не всё время. И это работало: люди, послушавшие Гитлера, уходили воодушевлёные! Значит - речь идёт просто о его ораторском мастерстве на гране гениальности, а вовсе не о психическом расстройстве. Этак можно и опреного певца обвинить в ненормальности: зачем же петь, когда можно просто сказать!

 

[Феникс]

А вот Гитлер... Когда смотришь его выступления - разве не возникает чувство, что человек психически неуравновешен?

Не соглашусь. Ведь таким он был только во время выступлений перед большой аудиторией, а не всё время. И это работало: люди, послушавшие Гитлера, уходили воодушевлёные! Значит - речь идёт просто о его ораторском мастерстве на гране гениальности, а вовсе не о психическом расстройстве. Этак можно и опреного певца обвинить в ненормальности: зачем же петь, когда можно просто сказать!

Не-не, пение здесь ни при чем. Не знаю, как это называется, но то воодушевление, которое он порождал - оно нехорошее.
Просто интуитивно это чувствую, но объяснения этому не нахожу.
Что касается Сталина. Отношения их друг к другу: все правильно. Сталин массивен, Гитлер импульсивен. У массивных импульсивные обычно вызывают недоверие.

 

[Val]

Не знаю, как это называется, но то воодушевление, которое он порождал - оно нехорошее.
Просто интуитивно это чувствую, но объяснения этому не нахожу.

Ну, эта Ваша личная рефлексия на Гитлера. Согласитесь, что для объективной оценки его психической нормальности этого маловато...

 

[Феникс]

Я и не пытаюсь его оценивать. Просто не люблю я его, голубчика....

 

[Val]

Это я понял. Но Вы ведь не будете говорить, что все, кого Вы не любите - психи.

 

[nasty knight]

Адольф Гитлер был человеком, чьи реальные преступления делают совершенно излишней его искусственную демонизацию, и чьи политические достижения заставляют скептически отнестись к утверждениям о его глупости или безумии. В любом случае оправданий его чудовищным поступкам в рамках человеческой морали быть не может, а политические достижения, добытые такой ценой, оправданиями не являются.

Совершенно с Вами согласен. Помнится, мы об этом как то говорили. Искуственая демонизация, на мой взгляд - это попытка противопоставить Гитлера человечеству в целом. "Человек не может быть таким жестоким, стало быть, он - не человек. Или опасный сумасшедший".
Но, увы, человек - самое жестокое творение. Разумеется, психически здоровый человек не станет совершать преступления гитлеровского пошиба.
Да, британцы были расисты, но есть разница между "индусам и собакам вход воспрщен" и "цыганам и евреям жить запрещено". Но, мне кажется, психическая неуравновешеность Гитлера не была чем-то из ряда вон выходящим. Что такое норма? Кто нормален? Любуй гений ненормален. А Гитлер был гением. В своем роде. Оправдания ему нет.

 

[Val]

Да, британцы были расисты, но есть разница между "индусам и собакам вход воспрщен" и "цыганам и евреям жить запрещено".

Это - вопрос неоднозначный. Трудно сказать, как повели бы себя англичане в отношении индусов, если бы их страна оказалась в ситуации жесточайшей войны, а симпатии индусов объективно были бы на стороне их врагов...

 

[nasty knight]

Трудно сказать, как повели бы себя англичане в отношении индусов, если бы их страна оказалась в ситуации жесточайшей войны, а симпатии индусов объективно были бы на стороне их врагов...

Война есть война. Мочили бы индусов, конечно. По закону военного времени
Но Гитлер уничтожал еще задолго да начала войны. кроме того, где доказательства того, что евреи, цыгане и душевнобольные были на стороне врагов?

 

[Val]

Но Гитлер уничтожал еще задолго да начала войны.

Кого он уничтожал?

кроме того, где доказательства того, что евреи, цыгане и душевнобольные были на стороне врагов?

Я сейчас говорю только о евреях. А на чьей же они были стороне?

 

[nasty knight]

Я сейчас говорю только о евреях. А на чьей же они были стороне?

Я говорю обо всех, но дело не в этом.
НАсколько мне известно, евреи, как лояльные граждане, были на строне своих стран. Немецкие евреи, называвшие себя немцами, исповедующими Закон Моисея, были на строне своих. Были бы, если бы не устраивались "хрустальные ночи". Гитлеровская расистская политика не позволяла евреям служить в германской армии. А они, в отличие от индусов, не были завоеванным народом.

Идем дальше. Евреи СССР, насколько мне известно, помнили культурных немцев первой мировой и тоже особо не были против "нового порядка". В начле войны. Ну, потом, конечно, все изменилось.

Кого он уничтожал?

Низшие расы. Погромы, все такое. Или этого не было?