Гладиаторы

[aeg]

Ну ладно, тут вот полный текст речи Синезия "О царстве", откуда выдернута цитата: http://www.vremennik.biz/BB%2006%20(1953)
Интерфейс сайта крайне неудобный, и номера страниц сдвинуты там пунктов на 30 вперед, но при желании прочесть публикацию можно.

http://www.scribd.com/doc/63821565/Синезий-О-царстве

У Левченко в этом месте неточный перевод. Фитцджеральд переводит иначе:

In Gaul Crixus and Spartacus practiced the calling of arms in dishonor, in order to become the victims of the Roman populace in the arena, but, when they escaped and bore a grudge against the laws, they engaged in the so-called Servile War which became the most calamitous campaign of those which the Romans of that time encountered.

http://www.livius.org/su-sz/synesius/synes...onarchy_15.html

То есть Крикс и Спартак должны были стать жертвами римской черни на арене, а не стать искупительной жертвой. Имеется в виду зрелище для развлечения римлян, занятие, которое считалось бесчестным.

 

[Рыжий]

Фицджеральд не уточняет от себя, какими именно жертвами римского народа (of the Roman populace, а не for и не to the Roman populace) должны были стать гладиаторы, вот и вся разница.

 

[Aelia]

Нет, перевод на русский правильный.
ἵνα θεάτρῳ γένοιντο τοῦ δήμου Ῥωμαίων καθάρσια
чтобы в театре они стали народа римлян очистительной жертвой

Однако Синезий далеко не лучший источник о религиозном смысле гладиаторских боев, он слишком удален по времени. История гладиаторских игр в республиканском и раннеимперском Риме достаточно хорошо известна. Они пришли в Рим как погребальные игры, которые частные лица устраивали в честь умершего родственника, и постепенно превратились в популярное зрелище, которые стали устраивать политики (как магистраты, так и частные лица), желающие снискать народную любовь. К государственной римской религии они не имели отношения.

Возвращаясь к обсуждаемому эпизоду.
Во-первых, как я уже писала, женщины в амфитеатре точно не имели возможности выскакивать на арену, ибо сидели в последних рядах.
Во-вторых, как я уже писала, этот случай вполне укладывается в целый ряд аналогичных: источники не раз упоминают о том, что в конце I в. до н.э. - I в. н.э. знатные лица и женщины принимали участие в гладиаторских боях, хоть это и считалось предосудительным и даже позорным. Я дала ссылку на сообщение с перечнем таких упоминаний, далеко не полным. Вот еще одно: эти игры происходят в 59 г., всего за 4 года до описанных Тацитом.

Dio LXI 17
There was another exhibition that was at once most disgraceful and most shocking, when men and women not only of the equestrian but even of the senatorial order appeared as performers in the orchestra, in the Circus, and in the hunting-theatre, like those who are held in lowest esteem. Some of them played the flute and danced in pantomimes or acted in tragedies and comedies or sang to the lyre; they drove horses, killed wild beasts and fought as gladiators, some willingly and some sore against their will. So the men of that day beheld the great families — the Furii, the Horatii, the Fabii, the Porcii, the Valerii, and all the rest whose trophies and whose temples were to be seen — standing down there below them and doing things some of which they formerly would not even watch when performed by others. So they would point them out to one another and make their comments, Macedonians saying: "There is the descendant of Paulus"; Greeks, "There is Mummius' descendant"; Sicilians, "Look at Claudius"; Epirots, "Look at Appius"; Asiatics naming Lucius, Iberians Publius, Carthaginians Africanus, and Romans naming them all.

И в-третьих. Если бы имелось в виду, что какие-то люди выбегали на арену во время религиозных действий, то Тацит написал бы не о том, что люди осквернены ареной, а о том, что арена (а точнее, ритуал) осквернен людьми.

 

[Ильдар]

У Левченко в этом месте неточный перевод.

Все как раз наоборот. Синезий использует слово καθάρσια, т.е. "очистительная жертва". Но надо помнить, что Синезий жил на четыре с половиной столетия позже Спартака и Крикса. Да, и последние гладиаторские игры были отменены как раз при нем.

UPD: Пока искал и писал, уже ответили.

 

[Рыжий]

Да, Элия, Ваша подборка цитат впечатляет. В том, что женщины римские задолго до заката империи начали выходить на арену для участия в играх, Вы меня убедили. Ладно, согласен: гладиатура выродилась в спорт не в период упадка империи, а уже в 1в.н.э.
Тогда, получается, Дион под 54-м г. сравнительно бесстрастно описывал свершившиеся факты; убежденный консерватор и традиционалист Тацит под 63-м негодовал по их поводу; а Синезий, выступавший перед императором-христианином, изящно пробрасывал, в манере Милтона Эриксона и Штирлица, напоминание о старинном сакральном смысле гладиаторских игр, которые, по его мнению, следовало отменить.

 

[aeg]

Нет, перевод на русский правильный.
ἵνα θεάτρῳ γένοιντο τοῦ δήμου Ῥωμαίων καθάρσια
чтобы в театре они стали народа римлян очистительной жертвой

Такой буквальный перевод без учёта, когда и где жил автор, вообще не имеет смысла. Слово καθάρσια имело смысл очищения или очистительной жертвы только у греческих авторов вроде Эсхина или Геродота:

καθάρσιος 1 καθαίρω

I. cleansing from guilt or defilement, purifying, Hdt., Soph.:—of sacrifice, αἷμα Aesch.; πῦρ, φλόξ Eur.
2. c. gen., καθ. φόνου cleansing or purifying from blood, Aesch.; but, κ. οἴκων purifying them, Eur.
II. as Subst., καθάρσιον (sc. ἱερόν), a purifying sacrifice, Aeschin.:— hence, purification, Hdt.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...fa/nths#lexicon

У римлян это был аналог латинского термина suffimenta, то есть факелы, сера и горная смола для окуривания с целью очищения, которые раздавались квиндецемвирами присутствующим на Секулярных играх.

Лица позорящей профессии, служащей для развлечения народа, не могут выступать в такой очистительной роли.

Синезий здесь применил риторическую фигуру - заменил общее понятие более узким. Просто "жертва" точнее передаёт смысл.

 

[aeg]

Да, Элия, Ваша подборка цитат впечатляет. В том, что женщины римские задолго до заката империи начали выходить на арену для участия в играх, Вы меня убедили. Ладно, согласен: гладиатура выродилась в спорт не в период упадка империи, а уже в 1в.н.э.

Даже раньше, в конце II в.до н.э.

В 106 г.до н.э. гладиаторские игры стали публичными зрелищами, их стали проводить магистраты, появились гладиаторские школы, и сакральный смысл (умилостивить дух умершего предка на погребальных играх) эти игры потеряли, превратившись в устраиваемое магистратами зрелище с целью приобрести милость народа.

Возмущались участием женщин вовсе не потому, что они оскверняли этим священный обряд, а потому что профессия гладиатора (также как и актёра, флейтистки, арфистки, танцовщицы) считалась позорной (приличной только рабам и преступниками) и влекла ограничение гражданских прав. Женщина находилась всегда под властью отца семейства и такими занятиями позорила весь род.

То, что некоторые гладиаторы неплохо зарабатывали своим ремеслом, подобного отношения не меняло.

 

[Ильдар]

Слово καθάρσια имело смысл очищения или очистительной жертвы только у греческих авторов вроде Эсхина или Геродота

А еще у Иосифа Флавия или Юлиана Отступника или Александра из Тралл или в одном из оксиринхских папирусов. Вы как-то очень избирательно цитируете Лиддел-Скотт-Джонса.

 

[Рыжий]

Даже раньше, в конце II в.до н.э.

В 106 г.до н.э. гладиаторские игры стали публичными зрелищами, их стали проводить магистраты, появились гладиаторские школы, и сакральный смысл (умилостивить дух умершего предка на погребальных играх) эти игры потеряли, превратившись в устраиваемое магистратами зрелище с целью приобрести милость народа.

Продолжаю не верить в это. Для приобретения милости и электоральной лояльности народа политикам за глаза бы хватило конских ристаний, убоя на арене зверей и т.п. страшненьких и азартных зрелищ.
Откармливать и обучать смертному бою здоровенных варваров и местных бандитов в городах республики можно было лишь при наличии веры в некие чудодейственные свойства их публичных сражений друг с другом. Такая вера только и могла уравновешивать смертельный риск содержания гладиаторов.
Что-то сакральное в гладиатуре определенно было и после 106г. до н.э., заставлявшее римлян играть с огнем вопреки всякой рациональной логике. В 73г.до н.э. они доигрались. После подавления восстания Спартака, обратите внимание, и появляются сообщения об увеличении числа контрактников среди гладиаторов. Похоже, римляне перестали тогда грести в гладиаторы всех подряд сильных военнопленных и преступников, стали искать добровольцев, в том числе и среди свободных людей.

 

[aeg]

Продолжаю не верить в это. Для приобретения милости и электоральной лояльности народа политикам за глаза бы хватило конских ристаний, убоя на арене зверей и т.п. страшненьких и азартных зрелищ.
Откармливать и обучать смертному бою здоровенных варваров и местных бандитов в городах республики можно было лишь при наличии веры в некие чудодейственные свойства их публичных сражений друг с другом. Такая вера только и могла уравновешивать смертельный риск содержания гладиаторов.

Как указывает Д. Кайл, изощренные убийства на аренах римских амфитеатров невозможно осмыслить в отрыве от изучения комплекса религиозных и ритуальных аспектов этого феномена «институализированного» насилия. Гладиаторский бой как таковой – это публично засвидетельствованное наказание, это своего рода заверение граждан в том, что государство в состоянии восстановить нарушенную социальную справедливость.

Одновременно подобные публичные расправы – это и «профилактика» возможных нарушений. В этом фокусе гладиаторские игры как бы утверждали мораль и нормальный порядок вещей. Преступник или дикое животное на арене – есть символическая угроза римского общества. И потому на арене непременно цивилизация должна одержать победу над дикостью, над изгоями, варварами, врагами. «Гладиаторы в Риме стали частью мифической борьбы порядка цивилизации над силами дикой природы, над варварством и нарушением закона». То есть для римских граждан и их правителей гладиаторы разыгрывали целый драматический спектакль – и за это были горячо любимы всеми.

Гладиаторские бои были и проявлением человеколюбия римлян: они таким способом давали преступникам, которые в другой цивилизации были бы безусловно казнены, возможность сохранить себе жизнь. Погибал в боях лишь небольшой процент гладиаторов (не более 10%), чаще всего от несчастных случаев.

Что-то сакральное в гладиатуре определенно было и после 106г. до н.э., заставлявшее римлян играть с огнем вопреки всякой рациональной логике. В 73г.до н.э. они доигрались. После подавления восстания Спартака, обратите внимание, и появляются сообщения об увеличении числа контрактников среди гладиаторов. Похоже, римляне перестали тогда грести в гладиаторы всех подряд сильных военнопленных и преступников, стали искать добровольцев, в том числе и среди свободных людей.

До 106 г.до н.э. гладиаторские бои были связаны с частными культами предков, а после этого они десакрализировались: публичность разорвала связь с сакральным, никаких новых культов к гладиаторским боям привязано не было, и они превратились в обычное развлечение, отвлекавшее римлян от реального участия в политической жизни. Примерно в то же время и Марий провёл военную реформу: римская армия из ополчения граждан превращалась в наёмное войско, римские граждане уже могли не быть воинами, так что гладиаторские бои как-то это компенсировали. То есть раньше сами играли в футбол, а теперь стали смотреть его по телевизору и отращивать пузо посредством пива и чипсов

Добровольцев не искали, они сами приходили, польстившись на еду и деньги. Гладиаторов ведь использовали и в качестве частной армии, поэтому на них увеличился спрос.

 

[aeg]

А еще у Иосифа Флавия или Юлиана Отступника или Александра из Тралл или в одном из оксиринхских папирусов. Вы как-то очень избирательно цитируете Лиддел-Скотт-Джонса.

Я только самые ранние использования привёл, даже в LDS они не все приводятся. Чтобы разобрать все леммы, надо отдельную тему открывать.

Тут каждый случай надо отдельно рассматривать. В грекоязычных текстах римского времени с терминами надо быть осторожными: там римские термины заменяют на близкие по значению греческие, и не всегда удачно. Императора называют басилеем Более того, каждый автор может вкладывать в термин свой смысл, потому точный перевод при помощи стандартных словарей невозможен, надо использовать и словари языка автора. Окказионализмы, когда смысл термина встречается только в одном месте у единственного автора - не такая уж и редкость.

Синезий любил щеголять своей образованностью и умением использовать риторические украшения. Вот и пример. Наверное, есть смысл и французский перевод Синезия посмотреть, там может быть ещё одна интерпретация.

 

[Valeria]

Да, Элия, Ваша подборка цитат впечатляет. В том, что женщины римские задолго до заката империи начали выходить на арену для участия в играх, Вы меня убедили. Ладно, согласен: гладиатура выродилась в спорт не в период упадка империи, а уже в 1в.н.э.
Тогда, получается, Дион под 54-м г. сравнительно бесстрастно описывал свершившиеся факты; убежденный консерватор и традиционалист Тацит под 63-м негодовал по их поводу; а Синезий, выступавший перед императором-христианином, изящно пробрасывал, в манере Милтона Эриксона и Штирлица, напоминание о старинном сакральном смысле гладиаторских игр, которые, по его мнению, следовало отменить.

Здравствуйте!
Синезий в данной части своей речи говорит вовсе не о гладиаторских боях, а о готах, которые получали доступ к военным и гражданским должностям Восточной римской империи. «Полководец, одетый в звериные шкуры командует воинами, одетыми в хламиды; варвары, завернувшись в грубый плащ и надев сверху тогу, приходят рассуждать с римскими магистратами об общественных делах…» Он приводит Спартака, как пример опасности, которую представляют иноземцы, допускаемые в страну. «Ибо теперь дело идет не о начатом только двумя людьми, презревшими всех богов, возмущении, но полностью вооруженных (происходящих) из того же самого племени, из какого и наши рабы, кровожадных ордах, допущенных в империю». Факт того, что Спартак и Крикс должны были служить очистительной жертвой за народ римский скорей должен подчеркнуть низменность их натуры, они даже не люди, а жертвенный скот, а не напоминать о давнем сакральном значении этих боев.

 

[Valeria]

Откармливать и обучать смертному бою здоровенных варваров и местных бандитов в городах республики можно было лишь при наличии веры в некие чудодейственные свойства их публичных сражений друг с другом.

А как же, верили в свойства. Плиний Старший "Естественная история" (XXVIII, 1, 2). «Страдающие падучей болезнью пьют даже кровь гладиаторов непосредственно из ран, точно из живых кубков..." Кровью гладиаторов смачивали шпильку, которую втыкали в волосы невесты во время брачной церемонии, правда, к сожалению, я не знаю, откуда взялось это утверждение, возможно, тоже из "Естественной истории"

Такая вера только и могла уравновешивать смертельный риск содержания гладиаторов.

Почему же смертельный? Армия Спартака состояла побольшей части из сельских рабов. Аппиан "Гражданские войны" Книга I, 117 "Он (Спартак) считал себя еще не равносильным римлянам, так как войско его далеко не все было в достаточной боевой готовности: ни один италийский город не примкнул к мятежникам; это были рабы, перебежчики и всякий сброд".
Гладиаторов в этой армии было, собственно, столько, сколько их бежало из школы Батиата, т.е. всего-то несколько десятков человек. Античные авторы ничего не сообщают о случаях бегства гладиаторов из других школ (а ведь восстание разворачивается на территории Кампании, где они традиционно концентрировались). В этой связи опасными следовало бы счесть скорей сельских рабов, а гладиаторов - на редкость дисциплинированными ребятами.

Что-то сакральное в гладиатуре определенно было и после 106г. до н.э., заставлявшее римлян играть с огнем вопреки всякой рациональной логике. В 73г.до н.э. они доигрались. После подавления восстания Спартака, обратите внимание, и появляются сообщения об увеличении числа контрактников среди гладиаторов.

А вот это интересно, в исследовательской литературе, действитетльно, почти всегда указывается, что со временем в гладиаторских школах все меньше рабов и все больше свободных, но я не встречала прямого указания на это у античных авторов, разве что в имперское время больше говорят о позоре гладиаторства.

 

[Рыжий]

Здравствуйте!
Синезий в данной части своей речи говорит вовсе не о гладиаторских боях, а о готах, которые получали доступ к военным и гражданским должностям Восточной римской империи. «Полководец, одетый в звериные шкуры командует воинами, одетыми в хламиды; варвары, завернувшись в грубый плащ и надев сверху тогу, приходят рассуждать с римскими магистратами об общественных делах…» Он приводит Спартака, как пример опасности, которую представляют иноземцы, допускаемые в страну. «Ибо теперь дело идет не о начатом только двумя людьми, презревшими всех богов, возмущении, но полностью вооруженных (происходящих) из того же самого племени, из какого и наши рабы, кровожадных ордах, допущенных в империю». Факт того, что Спартак и Крикс должны были служить очистительной жертвой за народ римский скорей должен подчеркнуть низменность их натуры, они даже не люди, а жертвенный скот, а не напоминать о давнем сакральном значении этих боев.

- Здравствуйте. Да, это так, я читал.
- Это как? Людей уподобляли жертвенному скоту не для сакрального действа? А для чего тогда?

 

[Рыжий]

А как же, верили в свойства. Плиний Старший "Естественная история" (XXVIII, 1, 2). «Страдающие падучей болезнью пьют даже кровь гладиаторов непосредственно из ран, точно из живых кубков..." Кровью гладиаторов смачивали шпильку, которую втыкали в волосы невесты во время брачной церемонии, правда, к сожалению, я не знаю, откуда взялось это утверждение, возможно, тоже из "Естественной истории"

Вот! Суеверия времен Плиния, как и все суеверия, возникли не на пустом месте. Видимо, плебс республиканской эпохи придавал гладиаторским боям очень важный священный смысл. Как знать, может быть, римляне даже считали передачу гладиатуры в ведение магистратов в 106г.до н.э. великим завоеванием плебса. Мол, раньше только богатым и знатным была доступна за их сестерции благодать частных человеческих жертвоприношений, а теперь весь Рим ею пользуется сообща.

Почему же смертельный? Армия Спартака состояла побольшей части из сельских рабов. Аппиан "Гражданские войны" Книга I, 117 "Он (Спартак) считал себя еще не равносильным римлянам, так как войско его далеко не все было в достаточной боевой готовности: ни один италийский город не примкнул к мятежникам; это были рабы, перебежчики и всякий сброд".
Гладиаторов в этой армии было, собственно, столько, сколько их бежало из школы Батиата, т.е. всего-то несколько десятков человек. Античные авторы ничего не сообщают о случаях бегства гладиаторов из других школ (а ведь восстание разворачивается на территории Кампании, где они традиционно концентрировались). В этой связи опасными следовало бы счесть скорей сельских рабов, а гладиаторов - на редкость дисциплинированными ребятами.

[/quote]
Все рабы опасны. Сколько рабов - столько врагов. Но специально обученные рабы-головорезы опаснее всех прочих.

 

[Sextus Pompey]

Коллеги, а почему вы пишете про 106 г.?

 

[Valeria]

- Здравствуйте. Да, это так, я читал.
- Это как? Людей уподобляли жертвенному скоту не для сакрального действа? А для чего тогда?

В данном случае Синезий источник очень ненадежный, он говорит не о гладиаторских боях, а просто приводит Спартака в пример того, сколько проблем для государства может создать один единственный низменный иноплеменник.

Как знать, может быть, римляне даже считали передачу гладиатуры в ведение магистратов в 106г.до н.э. великим завоеванием плебса. Мол, раньше только богатым и знатным была доступна за их сестерции благодать частных человеческих жертвоприношений, а теперь весь Рим ею пользуется сообща.

Какие человеческие жертвоприношения? Где это видано, чтоб народ определял судьбу жертвенного животного, а на гладиаторских боях именно народ решает добить поверженного бойца или даровать ему жизнь. Богам предназначались сами празднества, частью которых были гладиаторские бои, но никак не сами гладиаторы.

 

[Valeria]

Коллеги, а почему вы пишете про 106 г.?

Видимо, имеется в виду 105 год. Именно тогда, как известно, гладиаторские бои, которые, как известно, являлись человеческими жертвоприношениями надежным демонам :diablo: , благодаря помощи которых Рим и достиг процветания, начали проводиться за государственный счет.

 

[Sextus Pompey]

Ну да. Меня смутило постоянное и повторяющееся упоминание 106 г.

 

[Рыжий]

Богам предназначались сами празднества, частью которых были гладиаторские бои, но никак не сами гладиаторы.

Это, скорее всего, верно.