Кстати, по поводу аналогии между сталинским СССР и капиталистической корпорацией. Есть ещё один момент в поддержку этой аналогии. Речь идёт о становлении высококлассных менеджеров, тех самых партаппаратчиков, которых Ланси так раскритиковала в теме про Берию. А ведь именно плановая экономика создавала уникальную конкурентную среду, в которой происходило это становление.
Голодомор
- Автор темы magidd
- Дата начала
Т.е. Вы хотите сказать, что государство-корпорация может существовать не только в условиях ограниченной, но устойчивой интеграции в мировой рынок, но и в условиях автаркии? или стремления к автаркии ("коммунизм в отдельно взятой стране")?
Как это ни странно, подавляющая часть этих менеджеров оказалась абсолютно неэффективна в условиях квази-рыночной экономики 90-х годов, когда надо было конкурировать на рынке, а не в кабинете у партийного бонзы
с небольшой поправкой - в рамках грабительски-хищнической экономики 90-х годов, когда надо было тащить все подряд, не обращая внимания на производимые разрушения
Биг Бест, поправка заключается не в этом. rspzd, как обычно, возражая мне (а он это всегда делает), пишет нечто, не имеющее никакого отношения к моим словам. Я писал о 30-х гг, а не о 90-х.
Комментарий
Мне кажется, что Вы попадаете в обычную идеологическую ловушку, характерную для многих современных историков, публицистов и т.д.
Существует блестящий анализ режима Красных Кхмеров в Камбожде, где рассмотрен аналогичный феномен.
Придя к власти в Камбожде красные кхмеры практически уничтожили товарные отношения ВНУТРИ страны. Они превратили страну в огромную единую компанию по производству риса. Причем свыше 50% произведенного риса предназначалось на экспорт.
То есть внутри страны система была бестоварной, но при этом она ориентировалась на экспорт.
Нечто подобное имело место и с колхозной системой.
Либеральные критики таких государственно-капиталистических систем, то есть систем в которых государство, национализировав все производство превращается в единую компанию, обращают внимание исключительно на внутренний бестоварный характер экономики. Они- благодаря шорам либеральной идеологии- совершенно игнорируют товарный характер этих систем, фатально зависимых от экспортно-импортных операций.
Очень жаль, что уважаемая публика не приняла участие в нашей дискуссии с Арташиром на этом форуме.
Арташир приводил замечание западных экономистов, о том, что экономика крупных корпораций является товарной лишь вовне. Но внутри она в значительнйо степени основана на иных, нетоварных принципах, принципах централизованной дестрибуции благ.
СССР и был такой огромной корпорацией так же как и Камбожда.
Что касается примеров связанных с крепостничеством, то они в самую тему.
Существует неплохо обоснованная точка зрения, что важным, если не важнейшим фактором роста крепостничества как раз и стало развитие товарно-денежных отношений. Эта тема активным образом поднимается в частности в работах Э.Ю.Соловьева.
Чем больше возрастала зависимость владельцев земли- помещиков и государства, от рыночных операций, тем более жестокой становилась эксплуатация трудящегося населения, включая крестьянство. Так же к подобной точке зрения склоняется и Кагарлицкий и некоторые другие исследователи.
Нечто подобьное имело место в СССР начала 30х и в Камбожде 70х. Тотальная и "рабская" (как отмечают исследователи) зависимость экономики красных кхмеров от колебаний цен на рис на мировых рынках, приводила к истерическим эпидемиям чисток, росту закрепощения трудового населения Камбожды. Так же и сталинский Голодомор по всей видимости был вызван угрозой дефолта СССР и фатальной зависимостью страны от импорта западных технологий- а как следствие, раликальным усилиением эксплуатации крестьянстива в ходе коллективизации, что вызвало крестьянскую забастовку, что привело к дальнейшей эскалации принуждения в процессе труда и т.д. Не стоит повторять содержание статьи.
Голодомор не был порождением слепой сталинской ненависти к народу или происками жидо-массонов, вознамерившихся погубить русский народ. Голодомор неразрывно связан с фетишем либералом- с его величеством Рынком и его святейшеством Капиталом.
Dedal
Ересиарх
Стул, так же как и конь, имеет четыре ноги, на нём как и на коне можно сидеть, с него, как и с коня можно упасть.... но разница, тем не менее огромна...
Да, я уже заметил, что примеры о стуле (и ещё, кажется - о шкафе) являются для Вас самыми любимыми. По популярности они уступают только Вашим объяснениям, что "хавает быдло". Считайте, что они так поражают меня своей убедительностью, что я теряю возможность возражать Вам...
Aelia
Virgo Maxima
Основная функция коня - служить средством передвижения. Стул эту функцию выполнять не может, так что тут разница действительно огромная.
Но основной функцией корпорации не является предоставление сотрудникам возможности уволиться. Это одна из ее характеристик - важная, но далеко не основная. Так что аналогия некорректна.
Эта эксплуатация становилась жесткой по той причине, что помещики как раз таки плохо встраивались в систему товарно-денежных отношений, были пассивными участниками рынка, довольствуясь небольшой прибылью, которой не хватало для удовлетворения потребностей в предметах роскоши. Чтобы ее увеличить они наращивали "нагрузку" на крестьян, вместо того, чтобы стать активными участниками рынка и как-то реформировать свое хозяйство
Комментарий
Дедал, Вы попали в самую точку. Беда с поклонниками капитализма в том, что они не знают историю капитализма. Так в Англии в период первоначального накопления капитала происходило массовое порабощение рабочих. Например был принят закон, запрещающий людям покидать территорию своего прихода без специального разрешения властей. Это был аналог советской паспортной системы. Бродяг ждала виселица- всего было казнено за бегство (бродяжничество) около 2% населения Англии. Люди обязаны были работать на мануфактурах или в местном ремесле, или же их ждала виселица.
Вообще ранний период развития капитализма сопровождался чудовищными мерами принудительного характера, схожими с политикой сталиснкого режима. Это относится и к Европе и, в особенности, к европейским колониям. Напомнбю вам, что порты "свободной Англии"- Глазго и Ливерпуль в 18 столетии стали крупнейшими в Европе, а возможно и в мировой истории центрами работорговли. Только из одной Африки было импортировано то ли 20 то ли 50 миллионов рабов, хотя правда не одними англичанами.
Вы почитайте хотя бы Стивенсона, Похищенного, помните, куда и зачем должен был отплыть корабль из Эдинбурга, куда посадили несчастного Давида Бальфура?
)
Dedal
Ересиарх
Я стараюсь удерживаться в мире образов знакомых собеседнику
Вам, как школьному работнику, мебельные примеры должны быть ближе, как мне кажется... Будь Вы шахтёром, я бы оперировал сравнениями отбойного молотка и пожарной каланчи, а будь вы пастухом... ну ладно....
Будь Вы шахтёром, я бы оперировал сравнениями отбойного молотка и пожарной каланчи, а будь вы пастухом... ну ладно....
Да нет, стула и коня вполне достаточно, уверяю Вас... Я непременно возьму этот пример на вооружение и когда в следующий раз мне будут пытаться преподнести какую-нибудь мысль, требующую размышления, я просто внимательно посмотрю на собеседника и проникновенно скажу: "Дружище, а знаешь ли ты - в чём различие коня и стула?"
P.S.
В принципе система вольно-наемного труда во многих случаях эффективнее в условиях товарной экономики, чем принуждение внеэкономического характера. Но всегда ли это так? Почему капитализм из века в век прибегает к колоссальных масштабов применению рабства и других форм внеэкономического принуждения к труду? Откуда взялось плантационное рабство? Рабство в США 19 века и в современных Штатах? Почему в современной Америке трудятся в рабском или полурабском положении десятки миллионов нелегальных эмигрантов и с этой же целью используется значительная часть из 6 миллионнного населения американских тюрем? Почему широко применяется труд полурабов и рабов нелегалов по всему миру сегодня? Почему в современном рыночном Пакистане миллионы рабов, включая детей, что вобщем не было характерно, сколько знаю, для средневекового общества этого региона? Почему в Индии и Пакистане расбво не только не исчезает с развитием капитализма, но местами усиливется?
Причины думаю, разные. Например дешевизна труда рабов. Прибавим к этому специфику российских условий- приполярная страна, высокая роль государственного регулированяи и принуждения традлиционно. Имеются и другие факторы.
В принципе система вольно-наемного труда во многих случаях эффективнее в условиях товарной экономики, чем принуждение внеэкономического характера. Но всегда ли это так? Почему капитализм из века в век прибегает к колоссальных масштабов применению рабства и других форм внеэкономического принуждения к труду? Откуда взялось плантационное рабство? Рабство в США 19 века и в современных Штатах? Почему в современной Америке трудятся в рабском или полурабском положении десятки миллионов нелегальных эмигрантов и с этой же целью используется значительная часть из 6 миллионнного населения американских тюрем? Почему широко применяется труд полурабов и рабов нелегалов по всему миру сегодня? Почему в современном рыночном Пакистане миллионы рабов, включая детей, что вобщем не было характерно, сколько знаю, для средневекового общества этого региона? Почему в Индии и Пакистане расбво не только не исчезает с развитием капитализма, но местами усиливется?
Причины думаю, разные. Например дешевизна труда рабов. Прибавим к этому специфику российских условий- приполярная страна, высокая роль государственного регулированяи и принуждения традлиционно. Имеются и другие факторы.
Dedal
Ересиарх
Совсем не обязательно. Передвижение,как основная фукция - это субъективно, это частный случай. Основной функцией отдельного может быть эстетическая или оно может быть осеменителем, а может куритить жернов. Во всех этих случаях его основная функция иная.
Так и стул может иметь многоплановую фунуциональность.
Основной нет. Но это значимая отличительная черта свободного, капиталистического рынка .
Dedal
Ересиарх
Рад что дал Вам столь универсальное оружие...Вы только поосторожней...это грозная сила.Будь Вы шахтёром, я бы оперировал сравнениями отбойного молотка и пожарной каланчи, а будь вы пастухом... ну ладно....
Да нет, стула и коня вполне достаточно, уверяю Вас... Я непременно возьму этот пример на вооружение и когда в следующий раз мне будут пытаться преподнести какую-нибудь мысль, требующую размышления, я просто внимательно посмотрю на собеседника и проникновенно скажу: "Дружище, а знаешь ли ты - в чём различие коня и стула?"
Я не слышал ничего о требовании Сталина создать автаркичную экономику. Речь шла о том, чтобы создать в СССР отрасли промышленности, которых до этого не было. Это было сделано, но советская экономика от этого автаркичной не стала.
Иными словами экспортно-импортные операции всегда играли в экономике СССР колоссальную и в значительной степени определяющую роль. Так что правоемрно рассматривать СССР как огромну. капиталистическую корпорацию.
Не знаю мечтал ли Сталин о полностью автаркичной экономике- сомневаюсь, ибо не смотря на идею социализма в одной стране, он никогда не отказывался и от идеи экспансии.
Но допустим даже Сталин о ней мечтал. Ну и до чего он домечтался? С таким же успехом капиталист периода раннего накопления, какой-нибудь джентри, может мечтать об идиллии сельского быта раннего средневековья- полностью автаркичного- и рыцарских турниров. Я же анализирую вслед за Инсаровым реалоьность, а не чьи-то пустые мечты, в наличии которых, кстати, я сомневаюсь.
Добавлю, что Сталин в 50 е годы вообще обосновал необходимость сочетания рынка с соц. экономикой. Так что...
Иными словами экспортно-импортные операции всегда играли в экономике СССР колоссальную и в значительной степени определяющую роль. Так что правоемрно рассматривать СССР как огромну. капиталистическую корпорацию.
Не знаю мечтал ли Сталин о полностью автаркичной экономике- сомневаюсь, ибо не смотря на идею социализма в одной стране, он никогда не отказывался и от идеи экспансии.
Но допустим даже Сталин о ней мечтал. Ну и до чего он домечтался? С таким же успехом капиталист периода раннего накопления, какой-нибудь джентри, может мечтать об идиллии сельского быта раннего средневековья- полностью автаркичного- и рыцарских турниров. Я же анализирую вслед за Инсаровым реалоьность, а не чьи-то пустые мечты, в наличии которых, кстати, я сомневаюсь.
Добавлю, что Сталин в 50 е годы вообще обосновал необходимость сочетания рынка с соц. экономикой. Так что...