Голодомор

[b-graf]

Я имел в виду труд как коллективное целенаправленное действие над каким-то изделием, монотонное и рационально организованное. Ручная работа - обычно такова и поэтому как правило - честная (если не по карманам руками теми же тырить ). У наркоторговца такого точно нет (хоть и целенаправленное и коллективное ). Если нет понимания у перевоспитуемого о ценности труда, то работа должна быть физически тяжелой, чтоб понял это (по преодолеваемым лично трудностям). Вот примерно такой круг представлений ИМХО используется (или и в армии - тоже чтоб через лишения ценность службы прочувствовали ).

Про сознательность и рыночные силы. В СССР макроэкономические цели ставились сознательно (даже шаржированно - "догоним и перегоним" и т.д.). В случае раннего капитализма даже сходные (по эффектам и форме) меры - скорее не цели, а средства для чего-либо, т.к. собственно макроэкономическая идея - в лучшем случае меркантилизм (обеспечить приток золота), если вообще есть экономическая цель. Это марксист может увидеть во всем экономическую подоплеку, а не Генрих VIII и т.д., которые, никаких капитализмов не строили... Ну - ср. классический советский анекдот с переносом современных реалий в древность: демонстрация рабов в Др.Риме с плакатами "Да здравствует феодализм - светлое будущее человечества !". Советская позиция выходила такой: обязательно надо сделать гадости, как в раннем капитализме, чтоб догнать заграницу, причем быстрее, лучше и в большем масштабе (конечно, такого рода утрированное понимание сразу было приписано врагам - Троцкому, Преображенскому). А на деле принесенные жертвы оказались сомнительными, если в большей части - вообще ни напрасными. Тогда как в раннее новое время - это вовсе и не жертвоприношение, если жертва - то как под трамвай попал (ну и что, что водитель пьян - в целом-то несчастный случай)...

 

[BigBeast]

Это марксист может увидеть во всем экономическую подоплеку, а не Генрих VIII и т.д., которые, никаких капитализмов не строили...

Это новое слово в исторической науке Оказывается, алчность, жажда наживы и любое стремление решить экономические задачи влияния на ход истории не оказывали.

И только злые коммунисты отвергли бескорыстный идеализм во имя гнусных экономических целей

 

[magidd]

Я имел в виду труд как коллективное целенаправленное действие над каким-то изделием, монотонное и рационально организованное. Ручная работа - обычно такова и поэтому как правило - честная (если не по карманам руками теми же тырить ). У наркоторговца такого точно нет (хоть и целенаправленное и коллективное ). Если нет понимания у перевоспитуемого о ценности труда, то работа должна быть физически тяжелой, чтоб понял это (по преодолеваемым лично трудностям).

Комментарий
Да понял он, понял. Куда деваться, когда в противном случае его ждет камера с 13 извращенцами+переломанные надзирателем кости. Конечно понял. Честный труд и все такое. На свободу с чистой совестью. Слава труду.


Про сознательность и рыночные силы. В СССР макроэкономические цели ставились сознательно (даже шаржированно - "догоним и перегоним" и т.д.). В случае раннего капитализма даже сходные (по эффектам и форме) меры - скорее не цели, а средства для чего-либо, т.к. собственно макроэкономическая идея - в лучшем случае меркантилизм (обеспечить приток золота), если вообще есть экономическая цель.
Это марксист может увидеть во всем экономическую подоплеку, а не Генрих VIII и т.д., которые, никаких капитализмов не строили...

Комментарий
Какое-то фантастическое утверждение. Английские короли поддерживали различные реформы, направленные на усиление своего влияния (разрушая для этого муниципальное гильдейское городское право), на поддержку феодалов и мануфактур (во-первых это элиты, влиявшие на власть, а во-вторых это усиливало экономику государства и приток денег в казну), поддерживали наиболее богатых купцов и пиратов и ограбление ими иноземных территорий (обеспечившее приток денег в казну) и т.д. Бродяг вешали для того, чтобы англичане поняли- альтернативы работы на мануфактурах нет. За всем этим стояли алчность, жажда наживы, стремление увекличить доходы абсолютистского государства, и т.д. А капитализм, это и есть, собственно говоря, система, где неуемная алчность и основанный на ней расчет является основным побудительным мотивом деятельности людей, замещая и подменяя собою все прочие
человеческие чувства. Тот факт, что политика абсолютистских монархий была вполне осознанной, очевиден. Тогда термина капитализм конечно не было, но то порядок, который строили короли беспорно был капиталистическим.


Советская позиция выходила такой: обязательно надо сделать гадости, как в раннем капитализме, чтоб догнать заграницу, причем быстрее, лучше и в большем масштабе (конечно, такого рода утрированное понимание сразу было приписано врагам - Троцкому, Преображенскому).


Комментарий
Ну что за чепуха... Не сделать гадости было нельзя, потому что как и в Англии, удушаемые и обираемые крестьяне, которых ставили работать на прредприятия, могли возмутиться, а Преображенский сам сравнивал свои рецепты с первоначальным накоплением в Англии.


А на деле принесенные жертвы оказались сомнительными, если в большей части - вообще ни напрасными.


Комментарий
Совершенно верно. Как и жертвы огораживания и сотен других преступлений капитализма.

 

[b-graf]

Ну я же о сознательном воздействии на историю, общественный строй и т.д. Всякие Генрихи точно не строили капитализм (и с построением капитализма в других странах не сравнивали), как не ходили рабы на демонстрацию с плакатами за светлое феодальное будущее, в отличие от т.т. Преображенских (взгляды которых на индустриализацию были объявлены враждебными путем отмежевания от них с помощью некоторых нюансов типа "смычки" и проч.). А те или иные мероприятия - естественно всегда сознательные, но это вовсе не означает, что правители раннего нового времени старались воздействовать на историю, поэтому эти сознательные действия по отношению к строительству капитализма ничем от действия хаотических рыночным сил не отличаются. В советское же время вроде как на основе опыта буржуазной индустриализации - улучшенная, социалистическая индустриализация (тяжелую промышленность, а не легкую и т.д.) и т.д., т.е. вроде как научно изучили уроки истории - и по контрасту, "каков печальный результат" ((С) Ленин - по другому поводу, правда )

 

[Alaricus]

В.Ющенко: Страны, виновной в голодоморе, уже не существует

Украина не обвиняет Россию в голодоморе 30-х годов. Такое заявление сделал президент Украины Виктор Ющенко в интервью российским СМИ, добавив, что не стоит политизировать эту тему.
"Речь не идет об адресном осуждении, поскольку государства и режима, который стал причиной этой трагедии, на сегодня не существует, - подчеркнул президент. - Украинский и российский народы являются жертвой этой трагедии".

В 1932-1933 годах от голода умерли миллионы украинцев, поскольку они были лишены продуктов своего труда в результате насильственной коллективизации, проводившейся в сельском хозяйстве. В ноябре минувшего года В.Ющенко призвал мировое сообщество признать голодомор 1930-х годов советским геноцидом украинского народа. Однако в Москве отказываются признавать голодомор геноцидом, поскольку в действительности подобные события происходили по всей территории СССР.
24.11.2006

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythe...05658_bod.shtml

 

[magidd]

Ну я же о сознательном воздействии на историю, общественный строй и т.д. Всякие Генрихи точно не строили капитализм (и с построением капитализма в других странах не сравнивали), как не ходили рабы на демонстрацию с плакатами за светлое феодальное будущее, в отличие от т.т. Преображенских (взгляды которых на индустриализацию были объявлены враждебными путем отмежевания от них с помощью некоторых нюансов типа "смычки" и проч.). А те или иные мероприятия - естественно всегда сознательные, но это вовсе не означает, что правители раннего нового времени старались воздействовать на историю, поэтому эти сознательные действия по отношению к строительству капитализма ничем от действия хаотических рыночным сил не отличаются. В советское же время вроде как на основе опыта буржуазной индустриализации - улучшенная, социалистическая индустриализация (тяжелую промышленность, а не легкую и т.д.) и т.д., т.е. вроде как научно изучили уроки истории - и по контрасту, "каков печальный результат" ((С) Ленин - по другому поводу, правда )

Комментарий
На самом деле все просто. Английские монархи и их приспешники искали пути максимального выжимания прибылей из населения в условиях развитого товарного производства. Дело было для них достаточно новым и они двигались ощупью. А большевики вроде Преображенского и Пятакова попросту обобщили этот опыт, подвели итоги и попытались его творчески применить в ройссийских реалиях. Цели же в сущности были одни и те же - полчуть мккстимальную прибыль, выжать побольше средств.

 

[Lanselot]

Отвлекитесь от общих слов. Сегодня у нас годовщина... Страшный день. В некоторых окнах уже с утра свечки горели. Я вечером зажгу, но лампаду, чтобы всю ночь горела.

А кому еще чего не понятно - можете посмотреть вот здесь
http://www.oda.kherson.ua/cgi-bin/control....tics/gniva.html

 

[magidd]

Вечная память погибшим...

 

[Lanselot]

Идет траурный митинг...
[attachmentid=3007][attachmentid=3008][attachmentid=3009]
[attachmentid=3010][attachmentid=3011][attachmentid=3012]
[attachmentid=3013][attachmentid=3014]

 

[Lanselot]

А это для тех, кто против...
:butcher:

 

[Felix]

Вечная память...

 

[Феникс]

А вот еще документальные свидетельства:
http://www.scau.kiev/Sections/Famine/

 

[Lanselot]

Приняли вчера наконец закон
Вот текст
http://maidan.org.ua/static/news/2006/1164726292.html
Вот так некоторые суки голосовали
http://193.19.152.10:7777/pls/radac_gs09/g...nt=1541&krit=66

А вот это создание проголосовало против. Весь мир должен знать рожу этой твари

 

[Lanselot]

Вот сегодня бросили ссылку на еще какой-то фильм.
Он уже у меня, сегодня посмотрю.
http://ov.ottawa-litopys.org/holodomor/

 

[Val]

Вот так некоторые суки голосовали
http://193.19.152.10:7777/pls/radac_gs09/g...nt=1541&krit=66

А вот это создание проголосовало против. Весь мир должен знать рожу этой твари

Ласелот, впредь подобные сообщения, размещённые на историческом форуме, будут удаляться.

 

[Felix]

Приняли вчера наконец закон

Все что ниже по рекомендации Вала не стал вставлять.

Ланселот, а отчего региональшики не голосовали?
Что означает "Відсутній"?
Простим депутата Голуба, за его дурость

 

[Артемий]

Ланселот, а отчего региональшики не голосовали?

Откровенно провокационный вопрос.

Простим депутата Голуба, за его дурость

Феликс, а почему "дурость"? Против именования голодомора геноцидом есть серьезнейшие возражения. К тому же, как можно видеть из некоторых высказываний в параллельных темах, у этой акции (принятия закона) есть сильный нацистский подтекст. Это не всем нравится.

 

[Val]

Господа, я закрою тему. Не шучу

 

[Артемий]

Господа, я закрою тему. Не шучу

Разве это не обсуждение голодомора?

 

[b-graf]

А где-нибудь есть перечень всех случаев геноцида в соответствии с конвенцией 1948 г. ? Т.е. таких, которые основаны на конвенции и признаны международно.

Это к украинским коллегам вопрос - наверняка в свзи с дебатами о законе это в прессе обсуждалось...