Гомосексуализм-2

[eis]

При обсуждении гомосексуализма в "общегражданском", что ли, смысле, всякие закрытые однополовые коллективы (разного рода) рассматривать едва ли нужно - это специфические условия, несколько другая тема.

Корреляция типа приведённой в прицитированой уважаемым Alaricus статье наверное возможна, как одна из... Можно ли только таким объяснить неприятие гомосексуальности - едва ли.

В любом случае, необходимо признать, что значительное количество людей, например в России, не приемлют гомосексуализма так или иначе (совсем не приемлют, приемлют только Борю Моисеева на сцене и т.д. и т.п. в широком спектре). Мотивы у всех могут быть разными, но это есть.

Значит, как правильно отметили выше некоторые участники дискуссии, вопрос стоит о меньшинсте и большинсте в общесте. Большинство устанавливает норму. Меньшинство может существовать в неких принятых негласно или оговорённых явно с большинством рамках ВНЕ этой нормы. Диктовать свою волю оно не может.

Как понимаю, во Франции во время недавних волнений по поводу "рамок" и шёл спор.

 

[Zelotes]

Это игра в ассоциации, с помощь который может возникнуть совсем не то понимание.
1. Понятия идут из тюрьмы это " закрытые однопольные коллективы". На самом деле "понятия" распространены широко за пределы подобных учреждений. Как главное объяснение это конечно натяжка, но отметать потому что у кого то вызывает ассоциацию с "закрытыми однополыми коллективами" это уже натяжка с другой стороны.
2. Гей=меньшинство. Меньшинство диктует волю большинству. Если посмотреть на францию то поддержку закону оказали отнюдь не только гей, ибо в током случае придется приписать к ним половину населения Франции.

 

[pavel]

worden, здравствуйте!
С одной стороны, из гомосексуального сообщества громче всех кричат не самые адекватные личности, которые устраивают парады в мехах вызывая совершенно естественную реакцию отторжения у большинства обычных людей. Думаю, выйди они в таком наряде защищать права скаковых лошадей, было бы не менее неприятно. Вызывающее поведение и рассчитано на то, чтобы взбудоражить, раздражить. Поэтому, как мне кажется, суждение о гомосексуальном сообществе во многом сходно с утверждением, что в России все алкоголики. То есть, берем самые худшие и самые заметные примеры и делаем вывод о явлении в целом. А мне кажется, что нормальных геев мы даже не знаем толком, если они нормальные люди, то не приглашают же всю общественность в свою постель.

Не согласен. Если Вы говорите о российском "гомосексуальном сообществе", то его представители, как Вы, наверно, знаете, лишены возможности устраивать "парады в мехах". За границами России проведение гей-парадов давно стало традицией, ни у кого как будто отторжения не вызывает, даже наоборот - привлекает: в Сан-Паулу в 2006 г. два с половиной миллиона людей пришли посмотреть на шествие. Почему у этого движения такая форма и у его участников такие наряды, отдельная история. Но на то она и традиция, чтобы ей следовать. Насколько я понимаю, гей-парады рассматриваются как демонстрация - празднование очередной годовщины Стоунволлских событий, но вместе с тем как своего рода правозащитная акция, вроде тех, которые устраивают в память жертв политических репрессий. Не думаю, что при этом ставится цель навязать свою волю большинству: большинство может на них плевать с высокой колокольни, устраивать альтернативные парады, антигейские митинги и т.д. - никто не запрещает. Это политическая акция, но не пропагандистская. В названии парадов есть слово "pride": человек имеет право быть тем, кем он есть, гордиться своим выбором и рассчитывать, что его не будут подвергать за это дискриминации.
Т.е. в желании провести гей-парады в Москве нет никакой провокации.

 

[AlexeyP]

Я всегда был уверен, что истоки российской сугубой гомофобной "духовности" - в уголовных "понятиях". Ясно, конечно, что авторы советского УК, писавшие статью "О мужеложестве", руководствовались не этим. Понятно, что гомофобия - часть консервативного мировоззрения, воспринимающего народ, как племенное стадо, должное рожать побольше солдат для войны и рабочих для заводов. Но психология именно обывательской гомофобии в статье, по-моему, описана отлично.

В армии меня дважды пытались принудить к пассивному однополому сексу сослуживцы из Средней Азии, один раз сопровождая принуждение чувствительными побоями. Но оба раза мне удавалось счастливо спастись. Один раз ночью я слушал, как рядом в каптерке северокавказец "опустил", парня из моего взвода (за то, что тот обещал, что его земляки сделают северкавказцу какие-то сапоги, и не сдержал обещания). Я слышал, как тот умолял: "Расул, не надо, ты же человек, Расул...". Рыдал. Расул, выйдя из каптерки, сообщил своим не спавшим землякам о свершении казни. Мы знали, что "опущенный" перестает быть человеком на всю жизнь. Лично я ради спасения своей чести был готов на любые подвиги, наверное, и на смерть. В общем, сплошная русская духовность.

 

[Zelotes]

Корреляция типа приведённой в прицитированой уважаемым Alaricus статье наверное возможна, как одна из... Можно ли только таким объяснить неприятие гомосексуальности - едва ли.

Если что то не соответствует "нашим" представлениям это качественно иными не становится. В этом смысле оба закона об гомосексуализме похожи, просто один играет на неприятии другой наоборот.

 

[eis]

1. Понятия идут из тюрьмы это " закрытые однопольные коллективы".

Предлагаю "понятия" оставить в стороне. Представлять себе большинство как "живущее по понятиям" быдло может и лестно для чьей-то самооценки, но действительности не соответствует.
2.

Меньшинство диктует волю большинству.

Ненормальная ситуация. Меньшинств много - каждое будет диктовать свою волю?

Если посмотреть на францию то поддержку закону оказали отнюдь не только гей, ибо в током случае придется приписать к ним половину населения Франции.

Там, в общем, тоже был некоторый диктат, потому что признавая, например, институт гомобрака, многие выступали против усыновления/удочерения и т.п. Т.е. как раз дело было в рамках, которые большинство готово было предоставить меньшинству. Насколько мне известно, решение продавили сверху, Олланд выполнял обещания, учитывая желания меньшинства. Это обратно - ненормально, ИМХО.

Французы, в общем, сами привели себя к такому: сказав "а", по необходимости придётся сказать "б" и потом все другие буквы алфавита до конца. Поддавшись давлению меньшинства одного вида, рано или поздно придётся поддаться и давлению других, неизбежно.

 

[Zelotes]

Представлять себе большинство как "живущее по понятиям" быдло может и лестно для чьей-то самооценки, но действительности не соответствует.

Скажем так существования в обществе явления "понятия" не значит что общество качественно плохо. Возможно чьим то взглядам это коробит, но "другого народа нет".

Там, в общем, тоже был некоторый диктат, потому что признавая, например, институт гомобрака, многие выступали против усыновления/удочерения и т.п. Т.е. как раз дело было в рамках, которые большинство готово было предоставить меньшинству. Насколько мне известно, решение продавили сверху, Олланд выполнял обещания, учитывая желания меньшинства. Это обратно - ненормально, ИМХО.
Французы, в общем, сами привели себя к такому: сказав "а", по необходимости придётся сказать "б" и потом все другие буквы алфавита до конца. Поддавшись давлению меньшинства одного вида, рано или поздно придётся поддаться и давлению других, неизбежно.

Я что то недопонял, та часть населения что выступает за однополые браки то оно подверглось давлению. Представление о том что можно с помощь давленияпропаганды это типично позиция отрицания. То есть в малой степени возможно, но вот в так уж сразу заставитьобдурить нельзя. Просто в Западном обществе отношение к некоторым проблемам менялось длительно начиная с конца второй мировой, что и привело к результату. Состав общества поменялся кардинально исчезло полностью его консервативная составляющийся, такому населению уже можно "всучитьпредложить"(терминология в зависимости от взглядов) обсуждать подобный закон как во Франции. Некоторые барьеры уже как лет сорок были сняты оставалось лишь кому то из политиков этим возпользоватся. Это не меньшинство задурило голову большинству, это меньшинство перестало быть меньшинством, ибо на их стороне часть бывшего большинства.

 

[Zelotes]

Тут конечно сказать вот к чему надо стремится как на Западе однако. 1. Выше головы не прыгнешь. 2. Пока не доказана никем является ли устранение гомофобии путем более социально благополучное общество, скорее наоборот социально благополучное общество породило борьбу с гомофобией.

 

[eis]

Я что то недопонял, та часть населения что выступает за однополые браки то оно подверглось давлению.

Закон об однополых браках был принят в том виде, в каком принят, без учёта мения половины, как минимум, населения, не согласного, например, с усыновлением. Это, фактически, "диктатура меньшинства".

Это не меньшинство задурило голову большинству, это меньшинство перестало быть меньшинством, ибо на их стороне часть бывшего большинства.

Ну вот и я об этом примерно.

 

[eis]

Тут конечно сказать вот к чему надо стремится как на Западе

Зачем? Почему?

 

[Zelotes]

Закон об однополых браках был принят в том виде, в каком принят, без учёта мения половины, как минимум, населения, не согласного, например, с усыновлением. Это, фактически, "диктатура меньшинства".

Это, фактически подмена понятий, о возможности смухлевать при демократии знали еще век назад, с тем пор ничего не изменилось, ели копнуть то таких законов найдется кучу, на порядок важнее чем о геях. Диктатурой было бы если бы этот закон приняли без никакого всенародного обсуждения.

Зачем? Почему?

Это уже дело вкуса, что там вкуснее пряники или бисквит.

 

[Val]

Не согласен. Если Вы говорите о российском "гомосексуальном сообществе", то его представители, как Вы, наверно, знаете, лишены возможности устраивать "парады в мехах". За границами России проведение гей-парадов давно стало традицией, ни у кого как будто отторжения не вызывает, даже наоборот - привлекает: в Сан-Паулу в 2006 г. два с половиной миллиона людей пришли посмотреть на шествие. Почему у этого движения такая форма и у его участников такие наряды, отдельная история. Но на то она и традиция, чтобы ей следовать. Насколько я понимаю, гей-парады рассматриваются как демонстрация - празднование очередной годовщины Стоунволлских событий, но вместе с тем как своего рода правозащитная акция, вроде тех, которые устраивают в память жертв политических репрессий. Не думаю, что при этом ставится цель навязать свою волю большинству: большинство может на них плевать с высокой колокольни, устраивать альтернативные парады, антигейские митинги и т.д. - никто не запрещает. Это политическая акция, но не пропагандистская. В названии парадов есть слово "pride": человек имеет право быть тем, кем он есть, гордиться своим выбором и рассчитывать, что его не будут подвергать за это дискриминации.
Т.е. в желании провести гей-парады в Москве нет никакой провокации.

С тем, что в желании провести гей-парады в Москве нет никакой провокации, согласиться трудно. Желание провести акцию, которая заведомо вызывает неодобрение большинства - это именно что провокация.
Вообще, надо сказать, что существуют два вида правозащитной практики, которые называют (очень условно, разумеется) "европейской" и "американской". Первая заключается в ведении просветительской работы среди людей с целью склонить общество к той точке зрения, которую отстаивают правозащитники. Вторая - лоббистская, т.е. обращение к властям при подчёркнутом игнорировании общественного настроения. Русские гей-активисты избрали именно второй путь. И в своё посте Вы фактически повторяете типичную аргументацию, ему соответствующую. "В разных странах гей-парады проводятся, стало быть - он должен быть проведён и в Москве". Соображение, что в разных странах люди могут по разному к этому относиться, при этом демонстративно игнорируется.

 

[Val]

В продолжение вышесказанному. Т.е. я хочу сказать, что отечественные гей-активисты сознательно избрали неверную модель действий. Вместо того, чтобы реально защищать права членов своего сообщества (например, тех, кто незаконно дискриминируется на работе, подвергается нападкам, и т.д.), они сделали ставку на эпатаж, на провокацию. Они прекрасно понимали, что кампания за проведение гей-парада не добавит к ним сочувствия в обществе, даже наоборот. Но зато это было громкая акция, которая позволяла им хорошо "засветиться". В этом смысле на них лежит часть ответственности за принятие антигейского закона.
Это в целом характерно для разного рода общественных активистов в России. Они выбирают не ту стратегию, которая с наибольшей вероятностью ведёт к осуществлению их целей (будь то утверждение демократии, решение экологических проблем или толерантное отношение к секс-меньшинствам), а ту, которая привлекает к самим этим активистам наибольшее внимание. Причём, преимущественно - за рубежом. Почему они так делают - не знаю. Можно предположить, что при этом преследуется цель зарабатывания очков", которые могут принести пользу при последующей эмиграции.

 

[Val]

Вот так: не нравится гомосексуализм - пережитки блатной культуры, той, что для быдла.

Я думаю, что неприятие гомосексуализма - это, прежде всего, пережитки традиционной культуры, а не блатной.

 

[worden]

Что касается манипулирования, то я написал выше: "Т.е. мозги им промывать конечно можно, но до определенного предела и не во всех направлениях."

Ну или посмотрите на США, костью в горле у левых там является население "фермерских" штатов ("Джизасленда"), всякие реднеки с хиллбилли и т.д..
Это Вы их имеете ввиду под людьми "выросшими в изоляции от внешнего мира со средневековыми представлениями..." ?

Конечно, нет. В США и средневековых элементов-то никогда не было.

Я скорее имел в виду арабские общества, механизм такой - человек растет в традиционной семье, где авторитет старших (по цепочке, вплоть до главы местной хамулы) - это основной ориентир, как принимать решения в нестандартных ситуациях; потом он едет в город (находит работу, идет учиться и т.д.) и связи с семьей/религией ослабевают, но потребность в авторитете никуда не исчезает - соответственно он находит себе кассетных или интернетных проповедников, пользующихся знакомым языком.

 

[Эльдар]

Конечно, нет. В США и средневековых элементов-то никогда не было.

В исходном сообщении я написал: "от патриархально-религиозных обществ востока, до западных просвещенчески-протестантских"

Вы видимо обратили внимание только на первую часть предложения.

А между тем на в западных обществах традиционалистов тоже хватает. Не обчитавшихся книжет горожан-интеллектуалов, решивших стать традиционалистами, а настоящих - тех, кто родился в вырос такими.

Я скорее имел в виду арабские общества, механизм такой - человек растет в традиционной семье, где авторитет старших (по цепочке, вплоть до главы местной хамулы) - это основной ориентир, как принимать решения в нестандартных ситуациях; потом он едет в город (находит работу, идет учиться и т.д.) и связи с семьей/религией ослабевают, но потребность в авторитете никуда не исчезает - соответственно он находит себе кассетных или интернетных проповедников, пользующихся знакомым языком.

Чтобы далеко не ходить, можно взять для рассмотрения население юго-восточных окраин СССР - Средней Азии. Даже всесильной советской власти не удалось в значительной степени засрать им мозги коммунистической пропагандой.
Можно конечно спорить о том, что лучше, их менталитет или советский, но факт остается фактом - манипулирование сознанием людей, твердо стоящих на традиционных ценностях, дело весьма сложное.

 

[worden]

В исходном сообщении я написал: "от патриархально-религиозных обществ востока, до западных просвещенчески-протестантских"

Вы видимо обратили внимание только на первую часть предложения.

Вы писали "в широком смысле", а я - в узком, специально оговорив, что сужу по опыту

А между тем на в западных обществах традиционалистов тоже хватает. Не обчитавшихся книжет горожан-интеллектуалов, решивших стать традиционалистами, а настоящих - тех, кто родился в вырос такими.
Чтобы далеко не ходить, можно взять для рассмотрения население юго-восточных окраин СССР - Средней Азии. Даже всесильной советской власти не удалось в значительной степени засрать им мозги коммунистической пропагандой.
Можно конечно спорить о том, что лучше, их менталитет или советский, но факт остается фактом - манипулирование сознанием людей, твердо стоящих на традиционных ценностях, дело весьма сложное.

Исламизм - это и есть манипулирование сознанием par excellence. Неудачный опыт коммунизма говорит лишь о том, что манипулировать сознанием таких людей нужно, обращаясь к ним на понятном им языке

 

[Alaricus]

Я думаю, что неприятие гомосексуализма - это, прежде всего, пережитки традиционной культуры, а не блатной.

А я думаю, что вообще не пережитки.
Не всякий консерватизм - пережиток.
Хотя, наверное, имело бы смысл уточнить содержание понятия "неприятие гомосексуализма". Одно дело - ущемление общегражданских прав представителей этого сообщества только по одному этому критерию, в отсутствие с их стороны каких-либо иных противоправных действий, другое дело - неприятие агрессивно навязываемых ценностей, которые другими людьми воспринимаются как аморальные. Часто в этой связи звучит призыв проявлять отношение, называемое относительно недавно распространившимся в русском языке словом "толерантность", хотя ему есть отечественный эквивалент, поскольку в переводе с античного сие означает "терпимость". Надо полагать, что терпят обычно то, что само по себе не нравится.
Вот я отнюдь не призываю бить педерастов смертным боем, ущемлять их как-то в том, в чём они не отличаются от прочих людей, и вообще хотел бы игнорировать публичное выпячивание кем-либо своих атипичных сексуальных предпочтений. Однако за последнюю четверть века эта тема всё более агрессивно навязывается обществу, а значит, в том числе, и мне, как социально значимая. Мне это не нравится.
Выше в этой теме говорилось о том, что государство не должно лезть в постель к своим гражданам. Однако требованием о государственной регистрации однополых браков кое-какие граждане настойчиво призывают государство залезть-таки в ним в постель.

 

[Val]

А я думаю, что вообще не пережитки.
Не всякий консерватизм - пережиток.

Консерватизм - это целая идеология. Её носителями могут выступать лишь образованные люди. В данном же случае, полгагю, правильней вести речь именно о пережитке.

 

[Эльдар]

Понятно, что гомофобия - часть консервативного мировоззрения, воспринимающего народ, как племенное стадо, должное рожать побольше солдат для войны и рабочих для заводов.

С точностью до наоборот.
Сегодня консераторы на Западе (напр. в США) это сторонники сокращения роли государства в общественной жизни и его влияния на гражданина.
А убежденными государственниками, стремящимися подчинить жизнь человека интересам государства, являются как раз-таки левые.