Гомосексуализм-2

[VANO]

..... в условиях перенаселения традиционный вызывает большие сомнения. Патриархальный уклад, наверное, должен включать в себя большую детскую смертность, отсутствие здравоохранения, периодический голод и войны. А без них он в какой-то рак превращается.

1) Здесь эгоистично - каждый за себя. Для России перенаселение неактуально - у нас наоборот, депопуляция.
2) Разумеется, речь не о полностью патриархальном укладе жизни. Но сейчас есть опасность перекоса в (псевдо)модернизационный уклад.

 

[Артемий]

Т.е. все страны находятся в равном положении или нет?

Думаю, что нет. Но это не делает вопрос о санкциях в отношении России очевидным. Сейчас Россия не выполняет своих обязательств по правам человека, выборы фальсифицирует и вообще залупается по любому поводу -- а санкций нет. С чего вдруг они появятся?

 

[Alaricus]

Любопытно, а вот если бы в ситуации, описанной в "Фигаро", на месте французского отца семейства оказался бы неполиткорректный по отношению к геям, но мультикультурно-патриархальный араб или турок - его бы тоже повязала жандармерия? Права каких человеков победили бы в подобной коллизии двух толерантностей?

 

[Эльдар]

Думаю, что нет. Но это не делает вопрос о санкциях в отношении России очевидным. Сейчас Россия не выполняет своих обязательств по правам человека, выборы фальсифицирует и вообще залупается по любому поводу -- а санкций нет. С чего вдруг они появятся?

Т.е. если Россия, как Вы предложили, выйдет из всех соглашений и демонстративно наплюет на Запад со всеми его ценностями, то это не повлечет для России никаких внешнеполитических и внешнеэкономических последствий?

 

[Артемий]

Т.е. если Россия, как Вы предложили, выйдет из всех соглашений и демонстративно наплюет на Запад со всеми его ценностями, то это не повлечет для России никаких внешнеполитических и внешнеэкономических последствий?

Она и так плюет. И ничего. Нефть-то качает, чего еще надо?

 

[Артемий]

Любопытно, а вот если бы в ситуации, описанной в "Фигаро", на месте французского отца семейства оказался бы неполиткорректный по отношению к геям, но мультикультурно-патриархальный араб или турок - его бы тоже повязала жандармерия? Права каких человеков победили бы в подобной коллизии двух толерантностей?

Чья сотона сильнее?

 

[Эльдар]

Я уже писал об этом. Логика состоит в том, что в случае гомосексуальных отношений понятие пола не вполне применимо, а значит, не применима и традиция, ограничивающая право на брак для однополых пар. Гомосексуалисты не имеют выбора -- какую семью им создавать. Или однополую, или никакую. Поэтому справедливо предоставить им возможность легализовывать свои отношения.

Это логика базируется на читаемом между строк тезисе, о том что гомосексуалистам непременно надо вступить в брак.
А откуда этот тезис взялся?

 

[Артемий]

Это логика базируется на читаемом между строк тезисе, о том что гомосексуалистам непременно надо вступить в брак.
А откуда этот тезис взялся?

Ладно. Как это иногда случается, я утратил нить дискуссии. Считайте, что я сдался.

 

[Эльдар]

Она и так плюет. И ничего. Нефть-то качает, чего еще надо?

Т.е. не повлечет?

 

[Артемий]

Т.е. не повлечет?

Может, и не повлечет. Смотря еще, как обставить отказ.

 

[Ноджемет]

Ссылались-то много, но как часто такая ситуация случается в реальности?
Кстати, в посещении томящихся в СИЗО их родственники и иные лица (без оговорок о сексуальной ориентации) равны перед законом.

Это неважно, как часто. Я собственно о том и говорю, чтобы предоставить права меньшинствам. Большинствол само о себе позаботится.

Кстати, в посещении томящихся в СИЗО их родственники и иные лица (без оговорок о сексуальной ориентации) равны перед законом.

Я предполагала, что Вы будут более компетентны и что наверняка все равны перед законом. Я судила по практике: 1)у приятельницы друг сидит, и то, что она ему не жена, создавало какие-то проблнмы; 2) у сына коллеги друг сидит ( следствие), и тоже первый вопрос при обращении во всякие инстанции: " а кто вы ему, и почему не мать обращается?" ( а матери пофиг , похоже).

 

[Alaricus]

Я предполагала, что Вы будут более компетентны и что наверняка все равны перед законом. Я судила по практике: 1)у приятельницы друг сидит, и то, что она ему не жена, создавало какие-то проблнмы; 2) у сына коллеги друг сидит ( следствие), и тоже первый вопрос при обращении во всякие инстанции: " а кто вы ему, и почему не мать обращается?" ( а матери пофиг , похоже).

Вообще-то СИЗО не дом свиданий, поэтому надо как-то убедить следователя, что свидание действительно необходимо. Следователь, кстати, может и родственникам отказать.

 

[Michael]

Ссылочка на Фигаро (через Гугл отыскивается за 10 секунд):
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20...f-pour-tous.php

Бегло просмотрел (внимательно прочитаю потом, все же во французский мне надо вчитываться). Ситуация, как я и ожидал, передана, скажем так, не совсем точно.

* Речь идет не просто о маечке с картинкой какой-то абстрактной семьи, а о конкретной эмблеме известной политической организации, которая в тот период проводила широкие демонстрации и акции протеста по всей Франции
* Люксембургский сад, если кто-то плохо знает Париж, находится около здания Сената. В этом саду запрещены любые политические демонстрации без предварительного разрешения администрации. Особенно следят за этим в дни, когда Сенат обсуждает спорные вопросы - Люксембургсий сад просто не подходит для массовых демонстраций.
* Начало апреля 2013 - Сенат обсуждает законопроект об однополых браках.
* Полиция решает, что ношение майки с эмблемой упомянутой организации - вид демонстрации, и начинает штрафовать всех, кто появляется в саду в таком виде.

Дальше Фигаро просто обсуждает, что надо голову на плечах иметь и различать кто участник демоснтрации, а кто сам по себе зашел.

То есть, дело не в том, что власти преследуют тех, кто носит майки с картинками, могущими кого-то там обидеть, а о запрете демонстрации в конкретном месте и конкретное время.

 

[Michael]

И вот еще вопрос: как Вы думаете, почему по данному вопросу в большинстве стран не проводился референдум?

Потому что в европейской политической культуре референдум - редкое явление. Вот в США это проходит через референдумы.

Опросы общественного мнения показывают, что сторонники однополого брака или подобного ему гражданского союза составляют большинство в тех странах, где приняты подобные законы.

Как Вы считаете, почему эти законы стали продвигаться последние два-три года? Потому что исследования общественного мнения показывают резкий сдвиг в отношении к однополым бракам/союзам в последние 10 лет - сдвиг, который затрагивает практически все слои и возрастные группы. Тезис некоторых истеричных изданий о том, что меншинство что-то там навязывает болшинству абсурден. Вернее сказать, что меньшинство убедило большинство в легитимности своих требований. (Так работает свобода слова - она дает возможность меньшинству попытаться переубедить большинство).

 

[Val]

Как Вы считаете, почему эти законы стали продвигаться последние два-три года? Потому что исследования общественного мнения показывают резкий сдвиг в отношении к однополым бракам/союзам в последние 10 лет - сдвиг, который затрагивает практически все слои и возрастные группы.

Думаю, что истинная причина заключается в другом. Хотя это и выходит собственно за рамки темы "Гомосексуализм".

 

[Эльдар]

Потому что в европейской политической культуре референдум - редкое явление. Вот в США это проходит через референдумы.

И вот результат, однополые браки разрешены только в части синих штатов, и ни в одном красном.

В Европе, будь там федерализм и референдумы, картина должна была бы быть похожей - "за" проголосовали бы только некоторые мегаполисы и примыкающие к ним области.

Опросы общественного мнения показывают, что сторонники однополого брака или подобного ему гражданского союза составляют большинство в тех странах, где приняты подобные законы.

Результаты опросов общественного мнения сильно зависят от того, где и кого спрашивать и как формулировать вопросы.

Как Вы считаете, почему эти законы стали продвигаться последние два-три года? Потому что исследования общественного мнения показывают резкий сдвиг в отношении к однополым бракам/союзам в последние 10 лет - сдвиг, который затрагивает практически все слои и возрастные группы. Тезис некоторых истеричных изданий о том, что меншинство что-то там навязывает болшинству абсурден. Вернее сказать, что меньшинство убедило большинство в легитимности своих требований. (Так работает свобода слова - она дает возможность меньшинству попытаться переубедить большинство).

После многолетнего промывания мозгов - неудивительно.
Хочу спросить: за чей счет меньшинство убеждало большинство?

 

[Michael]

В Европе, будь там федерализм и референдумы, картина должна была бы быть похожей - "за" проголосовали бы только некоторые мегаполисы и примыкающие к ним области.

Еще раз - опросы показывают, что за признание однополых союзов (в виде брака или партнерства) в тех странах, которые приняли подобные законы, выступает большинство.

Хочу спросить: за чей счет меньшинство убеждало большинство?

Я не следил за дебатами. Мое мнение изменилось после разбора нескольких юридических ситуаций, когда однополые пары попадали в очень непростое положение из-за того, что их партнерство не имело официального признания.

 

[Герш/]

Бегло просмотрел (внимательно прочитаю потом, все же во французский мне надо вчитываться). Ситуация, как я и ожидал, передана, скажем так, не совсем точно.

То есть, дело не в том, что власти преследуют тех, кто носит майки с картинками, могущими кого-то там обидеть, а о запрете демонстрации в конкретном месте и конкретное время.

Типичный трудности патриотического перевода. Вот от такого дерьма неплохо было бы мозги промыть.

 

[eis]

Тоже не слежу внимательно за дискуссией, поэтому затрону только следующий аспект, затронутый уважаемым Michael:

однополые пары попадали в очень непростое положение из-за того, что их партнерство не имело официального признания.

Ещё раз выражу мнение, что юридические вопросы, возникающие в этом случае, нужно решать не путём изменения Семейного кодекса (официальное признание гомобрака), а путём изменения других областей законодательства. Эти изменения, разумеется, могут касаться и не гомосексуальных отношений (одинокие/бездетные граждане (кто передачу принесёт/в больницу придёт?), сожительствующие гетеросексуальные пары при нерасторгнутом браке (имущество и т.п.) и т.д.).

 

[Эльдар]

Еще раз - опросы показывают, что за признание однополых союзов (в виде брака или партнерства) в тех странах, которые приняли подобные законы, выступает большинство.

А Вы не могли бы привести пример такого опроса (напр. во Франции)? С данными о том сколько человек где и когда было опрошено и какие вопросы им задавались, чтобы можно было прикинуть репрезентативность данных.

Я не следил за дебатами. Мое мнение изменилось после разбора нескольких юридических ситуаций, когда однополые пары попадали в очень непростое положение из-за того, что их партнерство не имело официального признания.

Мой вопрос касался того, кто деньги дает на "убеждение большинства меньшинством", кто и как заинтересовывает владельцев СМИ, чтобы они убеждали большинство? Каким образом вырабатывается позиция подконтрольных государству СМИ?