Гомосексуализм-2

[Val]

Уважаемый Val, Вы опять про "атмосферы" и евреев. УЖЕ обсудили.

Нет, мы это не обсуждали. Вы лишь написали, что не понимаете - почему я провёл аналогию с евреями. Я обещал объяснить и уже начал это делать. Первая параллель с нынешней ситуацией с геями заключается в том, что, за исключением самого этого меньшинства большинству граждан не кажется очевидной недружественная политика государства в адрес этого сообщества. Другая параллель - в том,что, как и 30 лет назад, официально декларируется борьба лишь с пропагандой некой идеологии, которая исходит от данной группы. Сегодня это - пропаганда гомосексуальности как образа жизни, тогда - сионизма. Границы этой "пропаганды" были весьма размыты, поэтому возможно любое их искусственное расширение.

Вы не поверите, эти же слова я могу сказать в Ваш адрес.

Однако, давайте не будем преходить на личности. Мы все тут спокойные, доброжелательные люди с разными взглядами и убеждениями, которые имеют право на существование (и люди, и убеждения).

Гомофобов, желающих "бить пидаров", как показала дискуссия, среди нас нет.

Хорошо, тогда продолжаем разговор. мы остановились на том, что единственная возможность узнать - повлияло ли принятие этого закона на общее ухудшение отношения к геям, заключается в том, чтобы задать этот вопрос им самим. Никто, кроме геев, не может стать релевантным респондендентом. Вы с этим согласны?

 

[worden]

Вероятно, мы не обладаем всеми знаниями о пенитенциарных системах древности и принятых там нравах. Едва ли они значительно отличались от современных. Были там, как можно предположить, и свои "опущенные". Так что приукрашивать античный гомосексуализм не стоит. Как и распространять его на всё и вся в древности - он, вероятно, и там знал своё место.

Насчет пенитециарных систем - согласен, вполне можно предположить, что там были нездоровые гомосексуальные отношения.

Но это не доказывает нездоровости гомосексуальных отношений вообще, ибо тюремный контингент и сам по себе обычно отличается повышенной жестокостью и дурными нравами, а в условиях тюрьмы/лагеря это еще более усугубляется.

О специфических чертах мужского коллектива писали многие, в т.ч. князь П.А.Кропоткин в "Записках революционера" на примере Пажеского корпуса аж XIX века. Однополые коллективы всегда делятся на квазиполовые группы. Даже у куриц, если нет петуха, какая-нибудь Пеструшка "топчет" товарок. Чтоб, значит, порядок был. Это природа.

Ничего не могу сказать, не специалист. Вполне возможно. Но само по себе деление на квазиполовые группы мне не кажется чем-то сугубо отрицательным. У Ахилла был Патрокл, но разве их отношения напоминают отношения пахана и "опущенного"?

 

[worden]

Не согласен.

Давайте исходить из предположения, что гомосексуализм - это некий дефект, и что опекун-гомосексуалист будет в среднем худшим опекуном, чем гетеросексуал.

Тогда у нас имеется следующая ситуация: у ребенка был родитель; он погиб; остался человек, знающий ребенка, построивший с ним отношения и по всей вероятности заботящийся о его благе; оснований считать, что он нанесет ребенку вред, у нас нет.

Следует ли его по умолчанию дисквалифицировать как опекуна на том основании, что у него имеется дефект? На мой взгляд - не более, чем в такой ситуации дисквалифицировали бы бабника/любителя выпить лишку/матерщинника/азартного игрока/много что еще можно придумать.

Как я понимаю (могу ошибаться) принято считать, что даже бабник-опекун лучше для ребенка, чем никакого опекуна. Я не вижу оснований считать в данном случае иначе.

Повторяю, это если исходить из (недоказанного) предположения об изначальной ущербности гомосексуалистов как опекунов.

 

[eis]

Хорошо, тогда продолжаем разговор

Увы, у меня 01 ч. 11м. ночи и я несколько утомлён. Полагаю, наш разговор опять двинется по кругу, а это уже не интересно.

По всем затронутым Вами вопросам я высказался выше. Если Вас мои ответы не удовлетворили/не убедили - увы и ах, ничего не могу с этим поделать. Вы простите мои провалы в логике и незнание основ социологии, надеюсь.

 

[eis]

Но само по себе деление на квазиполовые группы мне не кажется чем-то сугубо отрицательным.

Никто и не утверждает, что квазиполовые группы есть нечто отрицательное. Тут вообще неприменимы моральные категории, это особенность однополых коллективов, и всё. И всегда. Формы могут быть разными, вовлечение может быть разным, от добровольного до принудительного, но квазиполовое разделение есть всегда. В этом смысле "от природы" половое различие - норма, а его отстутствие в коллективе - нарушение нормы, восстанавливаемое эрзац-формами.

У Ахилла был Патрокл, но разве их отношения напоминают отношения пахана и "опущенного"?

Нет. Не о том речь веду.

Давайте исходить из предположения, что гомосексуализм - это некий дефект, и что опекун-гомосексуалист будет в среднем худшим опекуном, чем гетеросексуал.
/.../
оснований считать, что он нанесет ребенку вред, у нас нет.

Исхожу из того, что "гомосексуальный образ жизни" опекуна нанёсет ребенку вред. Ещё раз повторю: у таких пар не должно быть детей. Опекунство исключено.

Может, предположим, что и педофилизм - это некий дефект? К тому же педофил явно детей любит, в этом смысле преимущество перед геем?

Для ребёнка воспитание в подобном обществе таких "дефективных" едва ли будет полезным.

 

[Alaricus]

Регистрация брака не создает семью, а расторжение его семью не разрушает. Брак всего лишь вписывает людей в определенные правовые отношения. И только.

Вообще-то заключение брака без намерения создать семью влечёт его недействительность.

 

[Эльдар]

В тюрьмах/зонах/всяких закрытых английских интернатах был в этом отношении весьма жесткий климат, работало, судя по всему, с точностью до наоборот

Там ситуация принципиально иная, чем на свободе - контингент однополый.

 

[Эльдар]

В смысле? У родственников (особенно если есть доказательства участия в воспитании), разумеется, есть право требовать опекунства в случае гибели опекунов, и - при нормальной системе - преимущественные шансы его получить.

Речь шла не о "в случае гибели".

 

[Val]

По всем затронутым Вами вопросам я высказался выше. Если Вас мои ответы не удовлетворили/не убедили - увы и ах, ничего не могу с этим поделать.

Не очень-то вежливая реакция на просьбу соебседника ответить на конкретный вопрос. Впрочем, я понимаю затруднительность Вашего положения и потому не смею настаивать на продолжении диалога.

 

[worden]

Формы могут быть разными, вовлечение может быть разным, от добровольного до принудительного, но квазиполовое разделение есть всегда. В этом смысле "от природы" половое различие - норма, а его отстутствие в коллективе - нарушение нормы, восстанавливаемое эрзац-формами.

Люди нарушают очень многие природные нормы. Целибат. Пост. Молитва, аскеза, волонтерство, "сгорание" на работе.

Но ведь это не основание, чтобы запрещать таким людям воспитывать детей.

Исхожу из того, что "гомосексуальный образ жизни" опекуна нанёсет ребенку вред.

Я специально это оговорил - хорошо, давайте предположим, что нанесет. Опекун-бабник тоже нанесет ребенку вред, однако вопрос ведь в другом - есть ли лучший вариант? Если нет, остается смириться с этим вредом.

Или пожертвовать благом ребенка, но тогда уж давайте честно заявлять об этом.

А ведь это может быть вред не порядка "опекун-бабник", а вред порядка "опекун-заика". Мы же не знаем.

Ещё раз повторю: у таких пар не должно быть детей. Опекунство исключено.

Повторение не делает эту мысль доказанной. Если опекун наносит ребенку вред, есть способы это узнать и доказать - оценки психологов, например. В отсутствие хотя бы примерной оценки этого вреда это больше напоминает догму, чем суждение, основанное на фактах.

Может, предположим, что и педофилизм - это некий дефект? К тому же педофил явно детей любит, в этом смысле преимущество перед геем?

Очевидно, что педофил приносит ребенку вред, и это можно доказать, и я уверен, что такие доказательства легко можно найти (хотя, честно, я не искал). А вот с гомосексуалистами ничего не очевидно.

 

[worden]

Речь шла не о "в случае гибели".

Возможно, я плохо сформулировал: на мой взгляд, человек, в отношении которого у нас больше всего оснований считать, что он будет успешно заботиться о ребенке, должен иметь преимущественное право на опекунство, в случае гибели/недееспособности/лишения прав предыдущего опекуна .

 

[worden]

Там ситуация принципиально иная, чем на свободе -  контингент однополый.

Ну тогда можно задаться вопросом, не способствует ли это некоторому инфантилизму и незрелости, когда государство ставит человека в его сексуальной, религиозной или политической жизни в жесткие рамки.

 

[Эльдар]

Возможно, я плохо сформулировал: на мой взгляд, человек, в отношении которого у нас больше всего оснований считать, что он будет успешно заботиться о ребенке, должен иметь преимущественное право на опекунство, в случае гибели/недееспособности/лишения прав предыдущего опекуна .

Совершенно верно.
А что такое хорошо заботиться о ребенке?
С материальными и организационными вопросами все понятно (еда, кров, мед.обслуживание и т.д.).
А все что кроме этого? Тут без субъективных качественных оценок не обойтись. И кто должен формировать критерии этих качественных оценок, большинство или меньшинство?

 

[eis]

Очевидно, что педофил приносит ребенку вред, и это можно доказать, и я уверен, что такие доказательства легко можно найти (хотя, честно, я не искал). А вот с гомосексуалистами ничего не очевидно.

Уверен, что можно доказать и вред воспитания в гомосексуальном сожительстве. Тоже, честно, не приведу доказательств, не искал. Кроме того, для меня этот вред очевиден.

Всё, я спать.

 

[worden]

Совершенно верно.
А что такое хорошо заботиться о ребенке?
С материальными и организационными вопросами все понятно (еда, кров, мед.обслуживание и т.д.).
А все что кроме этого? Тут без субъективных качественных оценок не обойтись. И кто должен формировать критерии этих качественных оценок, большинство или меньшинство?

Экспертное сообщество, основываясь на научном подходе?

 

[worden]

Уверен, что можно доказать и вред воспитания в гомосексуальном сожительстве. Тоже, честно, не приведу доказательств, не искал. Кроме того, для меня этот вред очевиден.

Всё, я спать.

Спасибо за интересную дискуссию.

 

[Эльдар]

Ну тогда можно задаться вопросом, не способствует ли это некоторому инфантилизму и незрелости, когда государство ставит человека в его сексуальной, религиозной или политической жизни в жесткие рамки.

Человека во многие рамки (сексуальные, религиозные и т.д.) ставит не государство, а общество.
Гомофобия нашего общества никак не связана с государстом.
Если завтра в Росси государсто исчезнет, как в Сомали, то Вы думаете, что общество не станет менее гомофобным? Скорее наоборот.

 

[worden]

Человека во многие рамки (сексуальные, религиозные и т.д.) ставит не государство, а общество.
Гомофобия нашего общества никак не связана с государстом.
Если завтра в Росси государсто исчезнет, как в Сомали, то Вы думаете, что общество не станет менее гомофобным? Скорее наоборот.

Однако общество делится на много разных групп с разными ценностями, и при желании можно переехать из Люберец в Питер (условно) и жить там в других рамках. А вот от государства уехать существенно труднее.

 

[Эльдар]

Экспертное сообщество, основываясь на научном подходе?

Facepalm.
Эксертное собщество в неточных дисциплинах это сборище проститок, их заключения зависят от того кто им платит деньги и какие результаты заказывает.

 

[worden]

Facepalm.
Эксертное собщество в неточных дисциплинах это сборище проститок, их заключения зависят от того кто им платит деньги и какие результаты заказывает.

Значит, те из них, о ком Вы говорите, не основываются на научном подходе.

Впрочем, думаю, это все же очень сильное преувеличение. В конце концов, мы спорим об истории, опираясь на работы экспертного сообщества в неточной дисциплине