Гомосексуализм-2

[VANO]

1) Вообще-то вся наша (европейская/христианская/западная) цивилизация развивалась на ярко выраженной и культивируемой гетеросексуальной основе - по крайней мере последние полторы тысячи лет. Если брать этот "кирпич" из её фундамента, то это, думаю, приведёт к её гибели. Но приду другие...
2) "Шум" вокруг геев создают сами геи и (псевдо) либеральные СМИ, как западные, так и наши. Более 99% российского населения на это начихать - других проблем хватает.
3) Но то, что проблема привнесённая и надуманная, не означает. что она не может стать актуальной. Может и актуализироваться, хотя на хрена нам это надо?

 

[VANO]

Гомофобия нашего общества никак не связана с государстом.
Если завтра в Росси государсто исчезнет, как в Сомали, то Вы думаете, что общество не станет менее гомофобным? Скорее наоборот.

Разумеется.

 

[Эльдар]

Однако общество делится на много разных групп с разными ценностями, и при желании можно переехать из Люберец в Питер (условно) и жить там в других рамках. А вот от государства уехать существенно труднее.

Да, есть такой момент.
Но в приложении к обсуждаемому вопросу, это не имеет значения. В России нет городов и регионов, где благосклонно относились бы к гомосексуальным парам и были бы готовы поставить их в один ряд с гетеросексуальными.

 

[Эльдар]

Значит, те из них, о ком Вы говорите, не основываются на научном подходе.

Научный подход в общественных дисциплинах это вообще что-то неведомое.
Виной всему неточность терминов в русском языке. В английском языке, например, гуманитарные/общественные дисциплины вообще не обозначаются термином наука (science), и в отношении них понтие научного подхода (scientific approach) неприменимо.
В русском же языке "наукой" называется любая система знаний, в т.ч. ненаучных по своей сути.

 

[b-graf]

Какая горячая тема, однако...

ИМХО закон против пропаганды гомосексуализма больше относится к вопросу о свободе слова и печати. Жаль, что вместо этого в общественном сознании он оказался связанным с положением определенной группы населения и ее влиянием на окружающих. Причем гипотетическим скорее - почти все, чего боятся, для РФ не типично: думаю например, что если бы гомосексуалистам разрешили регистрировать браки, они первыми бы от этого тут и взвыли бы, т.к. семейное законодательство в значительной степени регулирует имущественные вопросы. Ну, возможно, ошибаюсь, конечно - мой взгляд сформировн образом из СМИ и масс-культуры, - но они со стороны кажутся безответственными людьми, склонными удовлетворять только гедонистические желания - а тут сразу, наверно, посыпятся случаи отсуждения чего-то там такого ценного при разводе

 

[Эльдар]

В конце концов, мы спорим об истории, опираясь на работы экспертного сообщества в неточной дисциплине

Очень показательно.
Сравните оценки одних и тех же событий разными "экспертными сообществами". Они порой диаметрально противоположны и зависят от кто где когда и по чьему заказу их пишет.

 

[worden]

Да, есть такой момент.
Но в приложении к обсуждаемому вопросу, это не имеет значения. В России нет городов и регионов, где благосклонно относились бы к гомосексуальным парам и были бы готовы поставить их в один ряд с гетеросексуальными.

В таком случае для чего нужно "подталкивание" человека к выбору гетеросексуальной ориентации на гос. уровне? Очевидно, и без государства найдется кому подтолкнуть - а если человек все же вопреки давлению общества решил сделать этот выбор, видимо, у государства куда больше шансов давлением превратить его во врага, чем "откорректировать".

 

[VANO]

Какая горячая тема, однако...

А Вы знаете - да, горячая. Вы не зарегистрированы "ВКонтакте"? Там целые молодёжные паблики культивируют гомо- отношения. И немало в этом преуспевают.

 

[worden]

Научный подход в общественных дисциплинах это вообще что-то неведомое.
Виной всему неточность терминов в русском языке. В английском языке, например, гуманитарные/общественные дисциплины вообще не обозначаются термином наука  (science), и в отношении них понтие научного подхода (scientific approach) неприменимо.
В русском же языке "наукой" называется любая система знаний, в т.ч. ненаучных по своей сути.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_science

Очень показательно.
Сравните оценки одних и тех же событий разными "экспертными сообществами". Они порой диаметрально противоположны и зависят от кто где когда и по чьему заказу их пишет.

Да, есть те, кто пишет историю по заказу (своей картины мира, в том числе).
Да, можно допустить, что в ангажированных/политически деликатных темах их достаточно много.

Но это не значит, что невозможен фактологический анализ, честная дискуссия, позиция, основанная на наблюдаемой реальности и ее непредвзятых интерпретациях.

В противном случае весь форум представлял бы из себя один сплошной раздел Антарктиды, где фоменковцы воевали бы с морозовцами

Впрочем, допустим, что Вы правы, и мнение экспертов не стоит ломаного гроша. Возвращаемся к вопросу - опираться на мнение большинства или меньшинства?

На мой взгляд - если научный подход невозможен, то никакой разницы (если, конечно, нас реально интересует благо людей, а не психологический комфорт большинства/меньшинства), можно хоть монетку бросить, хоть на полете птиц гадать.

 

[Alaricus]

Касательно необходимости государственной регистрации однополых браков как способа обеспечения имущественных прав и обязанностей "брачующихся": и действующего законодательства вполне достаточно. По сути, брак с этой точки зрения являет собой сложную сделку, интегрирующую ряд более простых одно- и двусторонних: договор простого товарищества, доверенность, завещание, договор дарения и т.д. Ну да, заключить несколько сделок, наверное, несколько сложнее, чем одну. Но разве этой сложностью лишь вызвана такая, можно сказать, агрессивная агитация в пользу однополых браков со стороны соответствующего сообщества и им сочувствующих? Вряд ли, чувствуется в этом нечто невещественное.
Смысл, мне кажется, заключён в превращении аномалии в норму, и государственная регистрация однополых браков является существенным условием этого, равно как разрешение на усыновление.
Вопрос заключается в том, могут ли на паритетных началах мирно существовать две нормы сексуального поведения? Можно, конечно, называть не приемлющих гомосексуализм как норму быдлом и т.д., а ведь можно и не только называть, но на следующем этапе добиваться уже не паритетного, но иерархического сосуществования таких норм. Одна элитарная, а вторая - для быдла-биологического производителя. И платоновский "Пир", и прочие примеры из жизни древних патрициев и современных творческих интеллектуалов здесь в помощь.

 

[VANO]

Касательно необходимости государственной регистрации однополых браков ...
Смысл заключён в превращении аномалии в норму.

Вот именно.

 

[worden]

Смысл, мне кажется, заключён в превращении аномалии в норму, и государственная регистрация однополых браков является существенным условием этого, равно как разрешение на усыновление.

Думаю, Вы почти полностью правы - тот, кто требует называть эти отношения браком, почти наверняка добивается именно признания их нормой (с усыновлением возможны и другие варианты).

В Израиле очень похожая ситуация с гражданскими браками Существует полностью аналогичный браку юридически договор, который можно оформить у нотариуса. Но многие светские недовольны и требуют, чтобы все было как положено, с гос. регистрацией и штампом в паспорте, и без всяких унизительных ухищрений

 

[Эльдар]

Но это не значит, что невозможен фактологический анализ, честная дискуссия, позиция, основанная на наблюдаемой реальности и ее непредвзятых интерпретациях.

Для этого эксперты должны быть непредвзяты и незаинтересованы. Обеспечить такие условия почти невозможно.

Точно так же невозможна независимая профессиональная журналистика.
Ну, освободили журналистов от гнёта государственной цензуры. И тут же пометили под гнет собственника СМИ.

В противном случае весь форум представлял бы из себя один сплошной раздел Антарктиды, где фоменковцы воевали бы с морозовцами

Нам тут деньги не платят и вообще наша жизнь(карьера и т.д.) никак не зависит от того, что мы обсуждаем.

Впрочем, допустим, что Вы правы, и мнение экспертов не стоит ломаного гроша. Возвращаемся к вопросу - опираться на мнение большинства или меньшинства?

Я сторонник демократии с качественным цензом. Т.е. опираться нужно на мнение качественной части большинства.

 

[Эльдар]

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_science

Там во втором абзаце как раз написано о неоднозначности возможности использования термина "сайнс".

 

[Эльдар]

Можно, конечно, называть не приемлющих гомосексуализм как норму быдлом

Интересно, а почему исключается возможность причисления (всех или части) гомосексуалистов и им сочувствующих к быдлу?

Странная вещь, как только кто-то подвергается гонениям и притеснениям (пусть даже несправедливым), так сразу начинается формироваться мнение, что гонимый лучше гонителя.

 

[sparrow]

В России любят убогих.

 

[Aemilia]

worden, здравствуйте!
Не хотела, честно говоря, вступать в эту дискуссию, но Ваши сообщения так приятно и интересно читать, что не удержалась. Большое Вам спасибо за них, такое сочетания хорошей логики и приятной манеры вести дискуссию встречается очень редко. Искренне рада, что Вы пришли на Хисторику. Даже жаль, что мне с Вами тут побеседовать не удастся, спорить не о чем
По сути дела, как мне кажется, проблема в двух вещах.
С одной стороны, из гомосексуального сообщества громче всех кричат не самые адекватные личности, которые устраивают парады в мехах вызывая совершенно естественную реакцию отторжения у большинства обычных людей. Думаю, выйди они в таком наряде защищать права скаковых лошадей, было бы не менее неприятно. Вызывающее поведение и рассчитано на то, чтобы взбудоражить, раздражить. Поэтому, как мне кажется, суждение о гомосексуальном сообществе во многом сходно с утверждением, что в России все алкоголики. То есть, берем самые худшие и самые заметные примеры и делаем вывод о явлении в целом. А мне кажется, что нормальных геев мы даже не знаем толком, если они нормальные люди, то не приглашают же всю общественность в свою постель.
С другой стороны, полностью согласна с Элией. Автор статьи, на которую дал ссылку Никкор делает ровно то же самое, что и гомосексуалы. Его комплексы мешают ему обнять друга и он заявляет в статье, что в этом виноват кто-то другой, только не он сам. Если даже в этом кто-то и виноват, то никак не геи, а как раз гомофобы. И так же, как и те геи, которых он так ругает, он хочет, чтобы общество выполнило за него его задачу и признало его комплексы нормой. Грубо говоря, проще сказать себе "я - высокодуховная развитая личность, а геи сволочи", чем признаться, что "у меня комплексы и я слишком завишу от мнения чужих, незнакомых мне людей". Личный опыт - не аргумент в дискуссии, но вот я делаю на улице то, что мне хочется и что не запрещено законом. Я могу от большой радости обнять подругу, могу уткнуться ей в плечо, если мне плохо, могу обнять ее, если плохо ей. Ни разу за все годы никто ко мне с претензиями не подошел и косо не посмотрел. Кто и что думает узнать невозможно, но никаких негативных последствий я не ощущаю. Поэтому мне кажется, что поведение автора статьи "геи отобрали у нас возможность обнять друга!", мягко говоря, не обосновано. Геи ничего не отнимали. А вот собственные комплексы - да.
Я могу понять авторов закона. В обществе велик градус агрессии и недовольства, надо же ее куда-то слить, вот и выбрали, в частности, гомосексуалов. Если оставить в стороне моральные аспекты, власть действует логично, защищая себя и стравливая население между собой, но мне кажется, что именно в плане несовершеннолетних закон приобрел противоположный эффект. Теперь всем интересно, на что так ополчились. А запретный плод манит, даже если раньше на него не обратили бы внимания.

 

[Эльдар]

Смысл, мне кажется, заключён в превращении аномалии в норму

Полностью согласен.


Я эту тему тоже вскользь задел.

Это не в "демократическом", а в "либеральном"(в современно наполнении термина).
Да и в либеральном не всякое меньшинство может агитировать в свою пользу. И даже большинсво не всегда может.

Единственное явление, которое сейчас может что-то противопоставить манипулированию масс в информационном обществе (и, кстати, обыдливанию народа, но уже на новом качественном уровне) это традиции (по сути - сложившиеся интрументы саморегулирования). Общество в котором сильны традиции (в самом широком смысле слова, от патриархально-религиозных обществ востока, до западных просвещенчески-протестантских) плохо поддаются манипулированию. Т.е. мозги им промывать конечно можно, но до определенного предела и не во всех направлениях.
Сами же гомосексуалисты со своими правами нафиг никому не нужны. Они просто инструмент. Эмансипация гомосексуалистов это сильнейший удар по устоям общества и по мировоззрению большинства. Поэтому-то за эмансипацию геев так и борятся лево-либералы-глобалиты.
Из той же серии мультикультурализм и вэлфер с социализмом.
С чем в итоге сегодня сталкивается рядовой человек в западном обществе?
Гомосексуалисты венчаются также как обычные пары, работая зарабатываешь столько же, сколько получает негр - профессиональный безработный во втором поколении, права собственности размыты социалистическими конфискационными налогами, и даже язык и культурная принадлежность больше не являются маркерами принадлежности к нации.
В общем происходит вялотекущая социальная революция.

 

[VANO]

В общем происходит вялотекущая социальная революция.

И невидимая рука уже пишет на стене некие слова... .

 

[Nikkor]

С другой стороны, полностью согласна с Элией. Автор статьи, на которую дал ссылку Никкор делает ровно то же самое, что и гомосексуалы. Его комплексы мешают ему обнять друга и он заявляет в статье, что в этом виноват кто-то другой, только не он сам. Если даже в этом кто-то и виноват, то никак не геи, а как раз гомофобы. И так же, как и те геи, которых он так ругает, он хочет, чтобы общество выполнило за него его задачу и признало его комплексы нормой. Грубо говоря, проще сказать себе "я - высокодуховная развитая личность, а геи сволочи", чем признаться, что "у меня комплексы и я слишком завишу от мнения чужих, незнакомых мне людей". Личный опыт - не аргумент в дискуссии, но вот я делаю на улице то, что мне хочется и что не запрещено законом. Я могу от большой радости обнять подругу, могу уткнуться ей в плечо, если мне плохо, могу обнять ее, если плохо ей. Ни разу за все годы никто ко мне с претензиями не подошел и косо не посмотрел. Кто и что думает узнать невозможно, но никаких негативных последствий я не ощущаю. Поэтому мне кажется, что поведение автора статьи "геи отобрали у нас возможность обнять друга!", мягко говоря, не обосновано. Геи ничего не отнимали. А вот собственные комплексы - да.

Дело здесь не в комплексах. Это совершенно реальное опасение схлопотать за дружеское приветствие ярлык гея, а это - потеря репутации, авторитета. Превращение в объект насмешек. Такова реальность. В нашем обществе, еще сохранившем некоторые черты традиционного, демонстрация нетрадиционной сексуальной ориентации вызывает реакцию отторжения - от внутреннего неприятия у культурных людей до вспышек насилия у маргиналов. И мне совершенно не нужно, чтобы эта реакция оказалась направленной на меня. Естественно, у меня появляется раздражение на людей, которые ассоциировали это приветствие со своей тусовкой и сделали его неприемлемым для нормальных людей. В этом я с автором статьи полностью солидарен. Кстати, вполне допускаю, что в женской части общества проблема не так остра, поэтому Вам и Элии ее трудно понять, и вы принимаете все это за "комплексы".
Поэтому на людях мы просто здороваемся за руку, поскольку неприятности нам не нужны. Это никакой не комплекс, это трезвое отношение к реалиям. Ситуацию эту создавали не мы.
Я выше приводил пример Эфиопии. В стране, где гомосексуалы под страхом тюрьмы лишены возможности вести себя демонстративно-провоцирующе и навязывать обществу свою точку зрения на самих себя как единственно возможную, мужчины не задумываясь приветствуют друг друга так, как это всегда делали их предки, т.е. ведут себя естественно. Я не одобряю меры, которыми поддерживается такой порядок, и привожу Эфиопию лишь как пример того, что при отсутствии соответствующего поведения гей-активистов (неважно, чем это отсутствие обусловлено), проблемы не возникает.