Гомосексуализм-2

[Vir]

Статья 8. Право на уважение частной и семейной жизни.
Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции.
Не допускается вмешательство со стороны публичных властей в осуществление этого права, за исключением случаев, когда такое вмешательство предусмотрено законом и необходимо в демократическом обществе в интересах национальной безопасности и общественного порядка, экономического благосостояния страны, в целях предотвращения беспорядков или преступлений, для охраны здоровья или нравственности или защиты прав и свобод других лиц.

Я что то не понял, а как из выше указной статьи вытекает обязанность государства юридически оформлять вообще какие либо гражданский союзы, будь то однополые и разнополые? Там лишь говорится линь не вмешательстве, и как из этого можно вытянуть "необходимость достижения справедливого баланса между конкурирующими интересами однополых пар и общества в целом" мне тоже не понятно.

 

[Alaricus]

Я что то не понял, а как из выше указной статьи вытекает обязанность государства юридически оформлять вообще какие либо гражданский союзы, будь то однополые и разнополые?

По мнению ЕСПЧ, она "подразумевается"

 

[Кныш]

Для нас ЕСПЧ - не указ, это мы есчо на деле ЮКАСа опробовали:

Конституционный суд (КС) сегодня отклонил требование 93 депутатов Госдумы признать неконституционными федеральные законы, обязывающие Россию исполнять постановления Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ). В своем решении КС позволил федеральному законодателю создать новый специальный правовой механизм неисполнения решений ЕСПЧ, которые противоречат Конституции РФ.

Конституционный суд разрешил не исполнять решения ЕСПЧ

если они противоречат Конституции РФ

www.kommersant.ru

 

[Vir]

По мнению ЕСПЧ, она "подразумевается"

На мой неискушенный взгляд, из этой статьи можно с таким же успехом, вытянуть право на уголовное преследование сексуальных меньшинств, так как статье предусмотрены "случаи" когда государство может в вмешиваться частную и семейную с целю "охраны нравственности"

 

[Rzay]

Ну то что Писаренко "пи-с" об этом говорит тот факт, шо он покинул прославленый отечественый шоубизнес и уехал выступать в Хохляндию (проект "Дизель-шоу") вместе со своим дружком Женей Никишиным... (об этой паре давно слухи ходили).

Да, колоритный тип (18+).

 

[Alaricus]

На мой неискушенный взгляд, из этой статьи можно с таким же успехом, вытянуть право на уголовное преследование сексуальных меньшинств, так как статье предусмотрены "случаи" когда государство может в вмешиваться частную и семейную с целю "охраны нравственности"

Разумеется. Всё дело в тонкости толкования. Как писал ещё старина Цицерон, "противозакония часто совершаются в связи, так сказать, с извращением права и в связи с его не в меру тонким, но злостным толкованием. Вот почему выражение: "Высший закон - высшее противозаконие" (summum ius summa iniuria) уже стало избитой поговоркой" (De officiis, I. 10. 33).
Штука в том, что ЕСПЧ создан как раз в соответствии с Европейской конвенцией о защите прав человека и основных свобод, и только его толкование должно считаться правильным. Но вот год назад богоспасаемая Российская Федерация поправила Конституцию, изложив ст. 79 в следующей редакции: "Решения межгосударственных органов, принятые на основании положений международных договоров Российской Федерации в их истолковании, противоречащем Конституции Российской Федерации, не подлежат исполнению в Российской Федерации", и дополнив ст. 72 пунктом ж-1: "В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся: ... защита института брака как союза мужчины и женщины". В принципе, ЕСПЧ оговаривается, что имеет в виду не собственно брак, а некий "доступ к официальному признанию статуса их пар в иной форме, кроме брака" и наивно надеется, что это "не будет противоречить «традиционному пониманию брака», преобладающему в России, или взглядам большинства", но, я думаю, этому самому большинству не ощутить столь тонких различий в категориях высшего юридического разума.
Вообще, как мне представляется, такое решение ЕСПЧ - просто подарок для российских властей, поскольку наглядно демонстрирует трудящимся, что не зря-де Конституцию поправили. Лучший повод сложно придумать. Впрочем, КС РФ уже достаточно давно, ещё до поправок, банил решения ЕСПЧ на территории РФ.

 

[Michael]

Я что то не понял, а как из выше указной статьи вытекает обязанность государства <....>

Я подкрепляю то, что выше написал Alaricus. (Только Суд решает, что вытекает из этой статьи).

Если Вы обратите внимание, вся Конвенция состоит не из конкретных положений, а из списка принципов, которые государства обещали уважать. Вернее, принципы достаточно конкретны, но они не детализированы. Например "Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции". Но что такое это "уважение"? Что детально требует эта статья? Например, что такое "уважение корреспонденции"? Как нам понять, какое действие по отношению к посланному Вами письму является уважением, а какое нет?

Конвенция не может быть более детализирована, и понятно почему. В каждой стране свои законы. Мы все понимаем, что "уважение корреспонденции" означает (кроме прочего) тайну переписки, но как конкретно эта тайна обеспечивается, в каких условиях и каким образом правоохранительные органы могут эту тайну нарушать - это все решают законы разных стран, и невозможно привести это под общую формулировку.

Роль Суда (ECHR) и состоит в том, чтобы в каждом конкретном случае решить, является ли действие государства, или принятый им закон, нарушением этих принципов или нет.

Разумеется, эта система предполагает, что у разных стран есть более-менее общее понимание, что стоит за принципами. Их понимания могут различаться в деталях, но они все согласны, что "уважение корреспонденции" - это тайна переписки, "уважение жилища" - это невозможность зайти без ордера на обыск/арест/etc, и так далее. Без общего понимания хотя бы большинства принципов система работать не может.

(Последнее замечание: это "общее понимание" - не константа, оно меняется со временем. То, что казалось "уважением" в 1920, может казаться неуважением в 2021.)

как из этого можно вытянуть "необходимость достижения справедливого баланса между конкурирующими интересами однополых пар и общества в целом" мне тоже не понятно.

Это как раз очень просто. В конвенции написано: "Не допускается вмешательство со стороны публичных властей в осуществление этого права, за исключением случаев, когда такое вмешательство предусмотрено законом и необходимо в демократическом обществе в интересах национальной безопасности и общественного порядка, экономического благосостояния страны, в целях предотвращения беспорядков или преступлений, для охраны здоровья или нравственности или защиты прав и свобод других лиц." Это и есть требование справедливого баланса интересов. Это достаточно стандартная формулировка, применяемая как в международных конвенциях так в национальных законах. Заметьте, что Конвенция перечисляет, какие именно соображения можно класть на вторую сторону баланса (охрана здоровья, безопасность, и т.д.).

 

[Michael]

т. е. мол засуньте себе в ... мнение и традиции вашего народа, если они не согласуются политикой ЕС, я худею с такой демократии

А что означает "традиции вашего народа"? Чем традиции русского народа так особенны, и чем они отличаются от традиций англичан или французов (у которых гомоскесуализм еще лет 60 назад был уголовно наказуем)? Речь идет об общих традициях, не о конкретных "традициях вашего народа".

Более того, эти общие европейские традиции включают и другие вещи. Например, положение женщины - ее возможность получить университетское образование, избирать и быть избранной, вести независимую от мужа экономическую деятельность. Что по поводу этих традиций? Что должен делать ECHR, если в какой-то стране, подписавшей конвенцию, есть традиция и мнение, что женщина не может уехать из дома без разрешения мужа?

 

[Alaricus]

Я подкрепляю то, что выше написал Alaricus. (Только Суд решает, что вытекает из этой статьи).

Если Вы обратите внимание, вся Конвенция состоит не из конкретных положений, а из списка принципов, которые государства обещали уважать. Вернее, принципы достаточно конкретны, но они не детализированы. Например "Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции". Но что такое это "уважение"? Что детально требует эта статья? Например, что такое "уважение корреспонденции"? Как нам понять, какое действие по отношению к посланному Вами письму является уважением, а какое нет?

Конвенция не может быть более детализирована, и понятно почему. В каждой стране свои законы. Мы все понимаем, что "уважение корреспонденции" означает (кроме прочего) тайну переписки, но как конкретно эта тайна обеспечивается, в каких условиях и каким образом правоохранительные органы могут эту тайну нарушать - это все решают законы разных стран, и невозможно привести это под общую формулировку.

Роль Суда (ECHR) и состоит в том, чтобы в каждом конкретном случае решить, является ли действие государства, или принятый им закон, нарушением этих принципов или нет.

Разумеется, эта система предполагает, что у разных стран есть более-менее общее понимание, что стоит за принципами. Их понимания могут различаться в деталях, но они все согласны, что "уважение корреспонденции" - это тайна переписки, "уважение жилища" - это невозможность зайти без ордера на обыск/арест/etc, и так далее. Без общего понимания хотя бы большинства принципов система работать не может.

(Последнее замечание: это "общее понимание" - не константа, оно меняется со временем. То, что казалось "уважением" в 1920, может казаться неуважением в 2021.)

Не маскируется ли, однако, в данном конкретном случае под толкованием нормотворчество? Конвенция была принята ещё в 1950 году, когда в некоторых странах, ныне почитаемых за оплоты толерантности и разнообразия, ещё существовала уголовная ответственность за гомосексуализм. Очевидно, что на момент принятия Конвенции в содержание права "на уважение личной и семейной жизни" вряд ли вкладывалась позитивная обязанность государств регистрировать однополые союзы (разве что в полицейских картотеках ). На каком основании тогда ЕСПЧ усматривает в норме то, чего в ней явно не было на момент её принятия? Потому что изменилось отношение к таким однополым союзам в ряде европейских стран? Но является ли это достаточным основанием для признания в действиях (точнее, бездействии) России нарушения Конвенции? Обязано ли суверенное государство следовать примеру других государств или такое следование всё же остаётся на его усмотрение? В чьей мастерской должен быть изготовлен эталонный метр, посредством которого суд определяет наличие нарушений?

 

[Alaricus]

Это как раз очень просто. В конвенции написано: "Не допускается вмешательство со стороны публичных властей в осуществление этого права, за исключением случаев, когда такое вмешательство предусмотрено законом и необходимо в демократическом обществе в интересах национальной безопасности и общественного порядка, экономического благосостояния страны, в целях предотвращения беспорядков или преступлений, для охраны здоровья или нравственности или защиты прав и свобод других лиц." Это и есть требование справедливого баланса интересов. Это достаточно стандартная формулировка, применяемая как в международных конвенциях так в национальных законах. Заметьте, что Конвенция перечисляет, какие именно соображения можно класть на вторую сторону баланса (охрана здоровья, безопасность, и т.д.).

Но как можно признать отсутствие государственной регистрации однополых союзов вмешательством публичных властей в осуществление права на уважение личной и семейной жизни? Наоборот, это истцы требуют, чтобы государство вмешалось в их отношения и их заурегулировало. Не вижу, честно сказать, положительного основания для таких требований.

 

[Alaricus]

А что означает "традиции вашего народа"? Чем традиции русского народа так особенны, и чем они отличаются от традиций англичан или французов (у которых гомоскесуализм еще лет 60 назад был уголовно наказуем)? Речь идет об общих традициях, не о конкретных "традициях вашего народа".

Более того, эти общие европейские традиции включают и другие вещи. Например, положение женщины - ее возможность получить университетское образование, избирать и быть избранной, вести независимую от мужа экономическую деятельность. Что по поводу этих традиций? Что должен делать ECHR, если в какой-то стране, подписавшей конвенцию, есть традиция и мнение, что женщина не может уехать из дома без разрешения мужа?

Всё же, мне кажется, позитивная дискриминация и отсутствие законодательного регулирования - разные вещи. Традиция русского народа, применительно к данной конкретной ситуации, заключается очевидно в том, что однополые союзы не считаются нормой. По сути, требования истцов такую цель и преследуют - признать их отношения нормой, приравняв к браку.

 

[Vir]

Я подкрепляю то, что выше написал Alaricus. (Только Суд решает, что вытекает из этой статьи).

Если Вы обратите внимание, вся Конвенция состоит не из конкретных положений, а из списка принципов, которые государства обещали уважать. Вернее, принципы достаточно конкретны, но они не детализированы. Например "Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции". Но что такое это "уважение"? Что детально требует эта статья? Например, что такое "уважение корреспонденции"? Как нам понять, какое действие по отношению к посланному Вами письму является уважением, а какое нет?

Конвенция не может быть более детализирована, и понятно почему. В каждой стране свои законы. Мы все понимаем, что "уважение корреспонденции" означает (кроме прочего) тайну переписки, но как конкретно эта тайна обеспечивается, в каких условиях и каким образом правоохранительные органы могут эту тайну нарушать - это все решают законы разных стран, и невозможно привести это под общую формулировку.

Роль Суда (ECHR) и состоит в том, чтобы в каждом конкретном случае решить, является ли действие государства, или принятый им закон, нарушением этих принципов или нет.

Разумеется, эта система предполагает, что у разных стран есть более-менее общее понимание, что стоит за принципами. Их понимания могут различаться в деталях, но они все согласны, что "уважение корреспонденции" - это тайна переписки, "уважение жилища" - это невозможность зайти без ордера на обыск/арест/etc, и так далее. Без общего понимания хотя бы большинства принципов система работать не может.

(Последнее замечание: это "общее понимание" - не константа, оно меняется со временем. То, что казалось "уважением" в 1920, может казаться неуважением в 2021.)

Да это то понятно, непонятно как из отрицательных постановлений (власть не должна вмешиваться) следует положительные (власть должна юридически оформлять)? Вспоминается анекдот, где еврей спрашивает раввина, почему иудеи должны всегда носить головной убор,
-ну потому что так сказано в Писании...
- а где там такое сказано?
- ну, как "сошел Моисей к народу Израилеву"
- а где же тут говорится о головном уборе?!
- ну, что ты думаешь, Моисей, как последний поц, явился народу без ермолки!?

 

[Vir]

А что означает "традиции вашего народа"? Чем традиции русского народа так особенны, и чем они отличаются от традиций англичан или французов (у которых гомоскесуализм еще лет 60 назад был уголовно наказуем)? Речь идет об общих традициях, не о конкретных "традициях вашего народа".

т. е. Вы хотите сказать что принятые в Великобритании и Франции законы о регистрации гомосексуальных браков навязаны обществу вопреки мнению большинства?

 

[Вано]

Традиция русского народа, применительно к данной конкретной ситуации, заключается очевидно в том, что однополые союзы не считаются нормой. По сути, требования истцов такую цель и преследуют - признать их отношения нормой, приравняв к браку.

Ну правильно. И не только русского народа. Сколько в РФ кавказцев, в том числе с Закавказья? Плюс среднеазиаты. Думаю, чукчи, буряты, татары... однополые браки также ...не одобрят. А как будет выглядеть "неодобрение" в северокавказских республиках - легко представить.

 

[Vir]

Кстати почитав эту European Convention on Human Rights я наткнулся на статью которая больше подходит для выуживания обязательности регистрации однополых союзов, это статья № 12

Мужчины и женщины, достигшие брачного возраста, имеют право вступать в брак и создавать семью в соответствии с национальным законодательством, регулирующим осуществление этого права

Учитывая что в статье стоит союз "и", а не предлог "с", можно предположить что "право вступать в брак и создавать семью" имеют и мужчины с мужчинами и женщины с женщинами

 

[Эльдар]

Традиция русского народа, применительно к данной конкретной ситуации, заключается очевидно в том, что однополые союзы не считаются нормой.

Если действие требует регистрации и законодательного регулирования, то оно не может стать нормой до легализации.
Как напр. разводы. Они не могут быть/стать нормой до тех пор пока не легализованы.

 

[Alaricus]

Если действие требует регистрации и законодательного регулирования, то оно не может стать нормой до легализации.
Как напр. разводы. Они не могут быть/стать нормой до тех пор пока не легализованы.

В данном случае я имею в виду не юридическую норму, а нравственную.

 

[Кныш]

Что и требовалось доказать:

Спикер Госдумы Вячеслав Володин сообщил, что Россия не намерена исполнять решение Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) о регистрации однополых браков, поскольку это противоречит Конституции страны. Соответствующее заявление принял совет нижней палаты парламента.

Володин: Россия не будет исполнять решение ЕСПЧ по однополым бракам

Подробнее на сайте

www.kommersant.ru

 

[Alaricus]

Что и требовалось доказать:

«13 июля Европейский суд по правам человека потребовал от России ввести юридическую процедуру признания однополых семейных отношений. Все члены Совета Государственной думы, а они представляют разные политические фракции, единогласны в своей оценке решения ЕСПЧ. Это навязывание чуждых нам "ценностей". Мы не будем исполнять решение, противоречащее Конституции»,— сказал господин Володин.

Формально г-н Володин не должен бы делать такого заявления, поскольку, если подобный законопроект и будет внесён (что вряд ли), то будет рассматриваться новым составом ГосДумы. Но фактически это будут те же лица.
Мне представляется, что истцы-однополовцы (или представляющие их интересы юристы) должны понимать, что путь законодательной имплементации данного решения ЕСПЧ бесперспективен. Но можно попробовать другой путь, судебный, - результат, правда, будет тот же, но можно продолжить общественно резонировать. Можно обратиться в суд общей юрисдикции, отставивший в силе решение ЗАГСа об отказе в регистрации однополого брака, с заявлением об отмене судебного акта по новым обстоятельствам; решение ЕСПЧ таким обстоятельствам является и, теоретически, суд может возобновить производство и направить запрос в КС на предмет соответствия решения ЕСПЧ Конституции РФ. Слегка предсказуемо, каковым будет решение КС, но интересна аргументация; в любом случае КС более подробно сартикулирует позицию богоспасаемой Российской Федерации по данному вопросу, нежели г-н Володин.

 

[Rzay]

Кстати, посмотрел тут статью 158 Семейного кодекса РФ "Признание браков, заключенных за пределами территории Российской Федерации" - там написано:

Браки между гражданами Российской Федерации и браки между гражданами Российской Федерации и иностранными гражданами или лицами без гражданства, заключенные за пределами территории Российской Федерации с соблюдением законодательства государства, на территории которого они заключены, признаются действительными в Российской Федерации, если отсутствуют предусмотренные статьей 14 настоящего Кодекса обстоятельства, препятствующие заключению брака.

А в статье 14 написано:

Не допускается заключение брака между:
лицами, из которых хотя бы одно лицо уже состоит в другом зарегистрированном браке;
близкими родственниками (родственниками по прямой восходящей и нисходящей линии (родителями и детьми, дедушкой, бабушкой и внуками), полнородными и неполнородными (имеющими общих отца или мать) братьями и сестрами);
усыновителями и усыновленными;
лицами, из которых хотя бы одно лицо признано судом недееспособным вследствие психического расстройства.

То есть однополость брака в качестве причины, препятствующей браку, статья 14 не предусматривает.
Получается, однополые браки, заключенные нашими гражданами в стране, где такое допускается, у нас действительны?